متن حاضر در واقع متن گفت و گوی مجله کیهان فرهنگی با حجت الاسلام علی کشوری (شماره 301، دیماه 1390) است. فهرست نویسی این گفتگو، که ما از آن به تکنولوژی مهندسی معکوس فکر یاد می کنیم، در تاریخ 1392/05/02 توسط آقای محمدرضا ذوقی از کارگروه پیشرفت کاشان انجام گرفته است.

فهرستِ گفت و گوی مجله کیهان فرهنگی با حجت الاسلام علی کشوری

بسمه تعالی

حجت‌الاسلام کشوری در گفت‌وگو با مجله کیهان فرهنگی از نقشه راه تولید الگوی پیشرفت اسلامی، ویژگی‌هایش و چگونگی شناساندن آن به نهادها، صاحبنظران و مردم سخن گفته است.

سال 1373 وارد حوزه علمیه بروجرد شده است. 6 سال بعد به حوزه علمیه قم رفته و از سال 79 تا اواخر 88 به عنوان عضو گروه تطبیق در فرهنگستان علوم اسلامی قم در حوزه جامعه‌شناسی اسلامی تئوریزه کردن انقلاب اسلامی، نقد آثار مرحوم دکتر حسین عظیمی (کارشناس توسعه) و مبانی نظری برنامه چهارم توسعه را دنبال کرده است. سپس در گروه «مدل اسلامی حسینیه اندیشه قم» نقد مدل‌های غربی توسعه را مورد توجه قرار داده است. خود می‌گوید که از سال 1387 در پی تاکیدات رهبری انقلاب، مطالعات مربوط به «نقشه راه پیشرفت الگوی اسلامی» را به جد، تاکنون پی‌گیر بوده که همین بهانه گفت‌وگوی ما با ایشان شده است.

برای دانلود جدول اینجا کلیک کنید.

1          گفتمان عدالت و پیشرفت، راه جلوگیری از خطر یکسان انگاری توسعه با پیشرفت اسلامی

شنیده‌ایم که شما پیگیر طرحی با عنوان «نقشه راه تولید الگوی پیشرفت اسلامی - ایرانی»هستید‌. در این زمینه توضیحاتی بفرمایید‌.

برای تبیین ویژگی های نقشه راه پیشنهادی- تولید الگوی پیشرفت اسلامی- یک مقدمه را بیان می کنم: انقلاب اسلامی برای دستیابی به مهمترین مسئله‌ خود-که تئوریزه کردن تفصیلی اداره جامعه بر مبنای دین است - با موانعی روبروست. محور موانع انقلاب در این موضوع، یکسان انگاری پیشرفت اسلامی و توسعه غربی توسط نخبگان است. به عبارت دیگر اگر بخواهیم یک فعالیت پژوهشی ملی را در راستای دستیابی به الگوی پیشرفت اسلامی دنبال کنیم به دلیل نو بودنِ نظام‌سازی اسلامی -که نتیجه اش تولید الگوی پیشرفت اسلامی است- نتیجه کار ممکن است به سمت توسعه انحراف پیدا کند.

اگر بخواهم ساده‌تر بحث را مطرح کنم باید بگویم که الان جامعه علمی ما فکر می‌کند پیشرفت اسلامی همان توسعه است؛ البته با تغییراتی!! این در حالی است که ماهیت الگوی پیشرفت اسلامی به کلی با توسعه غربی(Development)  متفاوت است. اگر در این شرایط که جامعه علمی، توسعه و پیشرفت اسلامی را یکسان می‌پندارد طرحی را برای تولیدا لگوی پیشرفت اسلامی‌ دنبال کنید. چه خطری پیش می‌آید؟ خطری که خیلی ظریف است؛ ممکن است به اسم الگوی پیشرفت اسلامی توسعه را رنگ کنند و به ما بدهند، یعنی یک نوع توسعه را بگذارند جلوی ما و بگویند این همانی است که انقلاب به دنبالش بود. در نقشه راه تولید الگوی پیشرفت اسلامی ما روی این موضوع متمرکز شده ایم. به عبارت دیگر از یک طرف تولید الگوی پیشرفت اسلامی کار یک نفر نیست و باید همه بضاعت علمی کشور در حوزه و دانشگاه و همه نهادها به کار گرفته بشود، تا ان‌شاءالله در یک آینده میان مدت، یا بلند مدت الگوی پیشرفت اسلامی به‌تدریج تولید و عملیاتی بشود، اما از طرف دیگر وقتی می‌خواهید همه را به کار بگیرید توسعه را پیشرفت اسلامی انگاشتن خطر اصلی پیش روی ماست.

اگر اسناد بین‌المللی را در زمینه توسعه مطالعه بفرمایید متوجه این سخن می‌شوید. من به یکی از آن‌ها اشاره کنم:

یکی از این اسناد، گزارش‌هایی است که سالانه بانک جهانی تحت عنوان WDI (شاخص های جهانی توسعه) منتشر می‌کند. این مرکز بین المللی شاخص‌های جهانی توسعه را در شش بخشِ جهان‌نما، جمعیت، محیط‌زیست، اقتصاد، ملّت‌ها و بازارها طبقه بندی می‌کند. در این شش بخش در مجموع 800 شاخص را معرفی می‌کنند. (1) به عنوان مثال در این گزارش میزان زایمان زیر نظر پزشک، ابتلای به ایدز، استفاده از تلفن همراه و استفاده کاربران خانگی از اینترنت جزو شاخص های توسعه معرفی شده است. شاخص های توسعه در این گزارش به صورت تفصیلی تبیین شده است. دانشمندان ما با این درک از توسعه آشنایند، حال اگر از این دانشمندان تقاضا کنید که در تولید الگوی پیشرفت اسلامی‌ مشارکت کنند. چه اتفاقی می‌افتد؟ جوابش روشن است؛ ممکن است ایده اجمالی جمهوری اسلامی‌ـ الگوی پیشرفت اسلامی‌ـ در درک تفصیلی توسعه منحل بشود و به نام پیشرفت اسلامی ما به سمت توسعه یافتگی‌ برویم.

پس خطری که مجموعه فعالیت‌های کشور در دستیابی به الگوی پیشرفت اسلامی را تهدید می کند خطر انحلال مفهوم پیشرفت اسلامی در توسعه غربی است. با توفیق خدای متعال با به‌کارگیری جدول شماره یک گفتمان عدالت و پیشرفت جلوی این انحراف تا حدود زیادی گرفته می شود، این مبنای طرح ماست‌. پس یکسان انگاری توسعه و پیشرفت اسلامی خطر است و جدول شماره یک گفتمان عدالت و پیشرفت راه جلوگیری از این خطر. ان شاءالله

2          تجربه عملی انقلاب، پایه نقشه راه الگوی پیشرفت اسلامی

جرقه این دید اجمالی کجا زده شده و شکل گرفته است؟

در طول سال‌های طلبگی موضوع و توجه اصلی برای دوستان ما مسئله انقلاب بود؛ البته این حساسیت ایدئولوژیک و اعتقادی همیشه در طلبه ها و در حوزه‌های علمیه وجود دارد که به نام اسلام مسائل التقاطی ارائه نشود‌. ما هم مثل بقیه طلبه ها همیشه حساس بوده‌ایم که اگر الگویی قرار است مطرح شود استنادش به اسلام و وحی تمام باشد. بنا، بر این است که استناد برنامه‌ها و طرح‌های پیشنهادی در کشور به اسلام باشد؛

منظور ما از پرسش این است که جرقه «نقشه راه تولید الگوی پیشرفت اسلامی‌ـ ایرانی» کجا و توسط چه کسانی زده شده است؟

در ادامه می‌خواستم همین را عرض کنم. فارغ از حساسیت‌های روانشناسانه که همیشه در همه طلاب وجود دارد یک مجموعه شرایط اجتماعی در پرورش نقشه راه تولید الگوی پیشرفت اسلامی و مجموعه حرکت‌های انقلاب نیز در تدوین این جدول موثر بوده است. البته اگر بخواهید ریشه هر تحولی را در جامعه اسلامی ایران پیگیری کنید یکی از متغیر‌های اصلی‌اش انقلاب و ادبیات انقلاب است. مسئله ما در این نقشه راه هم، از ناحیه ادبیات انقلاب مطرح شده است، یعنی ما آفات اداره کشور با Development و سایر الگوها را خیلی خوب می‌فهمیم‌. یک وقت سر کلاس‏،دانشجویی دورانی را می‌گذراند و کتاب هایی را می‌خواند بعد به صورت نظری مسلط می‌شود و می‌گوید توسعه برای ارزش‌های اسلامی مضر است. ولی غیر از آن مباحث نظری که باید بحث شود 30 سال تجربه عملی انقلاب‌ پیش رویمان است. بازخوانی این تجربه‌ها پایه این نقشه راه است.

تجربه دوران سازندگی و شعار عدالت

تجربه‌هایی که الان بر روی کاغذ آمده چیست؟

بعد از این که جنگ تمام شد و امام عظیم‌الشأن به رحمت خدا رفتند ما برای اداره کشور تجربه دوران سازندگی را داریم که امروز پیش روی ماست و البته با اجازه شما می‌خواهم سؤال را به سمت مباحث نظری نبرم. چرا؟ چون اگر از ما بخواهید که استدلال‌های نظر‌مان در مخالفت با توسعه را مطرح بکنیم این مسأله یک ترم دانشگاهی وقت می‌خواهد و در یک مصاحبه نمی‌گنجد. ولی اگر شما تجربه دوران سازندگی را ببینید و این که یکی از شاخص‌های اسلامی مساله عدالت و مستضعفین است می‌توانیم فعالیت‌هایی که در دوران سازندگی ذیل شعار سازندگی انجام شد، را بر اساس شاخص عدالت ارزیابی کنیم. این شعار، شعار درستی بود ولی آیا نحوه برنامه‌ریزی- که به سمت توسعه غربی رفت- به نفع مستضعفین و تحقق شعار عدالت بود، یا برعکس؟

عدالت یکی از شعارهای اصلی انقلاب است. ما در دوران سازندگی به سمت تشدید فاصله طبقاتی و تضعیف بیشتر مستضعفین رفتیم. اصطلاحی از دوران سازندگی باب شد تحت عنوان «اقشار آسیب‌پذیر». یعنی نه تنها نخواستند به سمت عدالت بروند‌ـ که بر اساس الگوی غربی به سمت عدالت نمی‌توان رفت‌ـ بلکه عدم تحقق شاخص‌های انقلاب تئوریزه شد! لذا یکی از عواملی که باعث شد انقلاب و نیروهای انقلاب به این نتیجه برسند که ما نیاز به الگوی پیشرفت اسلامی داریم تجربه دوران سازندگی است.

تجربه دوران اصلاحات و شعار توسعه سیاسی

تجربه دوران اصلاحات را هم می‌توانید اضافه کنید تا بحث دقیق‌تر شود. در دوران اصلاحات تلاش شد تا از الگوهای غربی برای اداره کشور در بخش سیاسی هم استفاده شود. شعار توسعه سیاسی و تلاش برای دموکراتیزه کردن ساختار جمهوری اسلامی‌ـ که رسماً توسط نظریه پردازان آن دوران (بعضی از شخصیت‌هایشان) مطرح شد‌ـ در جامعه مبنای فعالیت اصلاح طلبان قرار گرفت. آن‌ها می‌گفتند که ما مثل دوران سازندگی فقط بخش اقتصاد را بر مبنای الگوی سرمایه‌داری اداره نمی‌کنیم؛ بلکه حرف‌های سیاسی غرب را هم حرف‌های نو و به‌روزی می‌دانیم‌. آن‌ها این طور می‌گفتند‌؛ این مباحث را آوردند و تجربه‌ای برای نظام بر این اساس شکل گرفت. ما بازخوانی این تجربه‌ها را در فهم مسئله الگوی پیشرفت اسلامی‌ مؤثر می‌دانیم.

3          نقشه راه تولید الگوی پیشرفت اسلامی؛ مرحله پیدایش

با استناد به گفته شما مبنی بر این که بحث در این زمینه نیازمند زمانی طولانی است، مایلیم مصادیقی از آن چه شما در الگوی توسعه اسلامی‌ـ ایرانی پیگیرش هستید، بدانیم.

جدول مباحث ما -که نامش «جدول شماره 1 گفتمان عدالت و پیشرفت» یا «جدول موضوعات انتقال نظام»است- نقشه راهی است که بخش‌های مختلف جامعه بر اساس آن می توانند نقشی را در تولید الگوی پیشرفت اسلامی ایفا کنند؛ بنابراین آن چه الان پیشنهاد ماست نقشه راه تولید الگوی پیشرفت اسلامی است، آن هم نقشه راه مرحله پیدایش آن؛ نه نقشه راه تکامل یافته‌اش. باید از مرحله پیدایش کار را شروع کرد.

3.1         ایجاد درک فراگیر از تفاوت توسعه و پیشرفت اسلامی

آیا این نقشه راه مرحله پیدایش دارد الان پیگیری می‌شود؟

پیش‌نویس سیزدهم «نقشه راه تولید الگوی پیشرفت اسلامی» تولید شده است و ما در مرحله معرفی این نقشه به نخبگان، مسئولان و مردم هستیم‌. داریم این نقشه را معرفی می‌کنیم. برای تبیین موضوع، فضای جنگ نرم را به فضای جنگ نظامی تشبیه می‌کنم، در این جدول یک مجموعه عملیات پیشنهاد شده است. ما حوزه را واحد اطلاعات و عملیات جنگ نرم می دانیم. بر اساس این نگاه نقشه‌ای را آماده و پیشنهاد نموده ایم. طبیعی است که انتظار داریم ستاد های عملیات نظام روی این نقشه بحث کنند. ممکن است از حیث های مختلف بر این نقشه خدشه وارد شود ولی تقاضای ما این است که نیروهای انقلاب و نهاد هایی که گرفتار مسئله جنگ نرم هستند و می‌خواهند برای تولید الگوی پیشرفت اسلامی تلاش کنند، به این نقشه توجه نمایند. روح محوری و نقشه ما همان‌طور که عرض کردم این است که اگر بر اساسش عملیات بشود نخبگان، مسئولان و مردم درکشان از تفاوت توسعه و پیشرفت اسلامی یک مرحله ارتقا پیدا می‌کند؛ این اثر اول نقشه راه تولید الگوی پیشرفت اسلامی است. وقتی که این درک ایجاد شد شما می‌توانید در مراحل تکاملی‌تر برنامه ریزی کنید و حرکت در تولید نهایی الگو‌ منطقی‌تر می‌شود. ما عرضمان این است که سخن گفتن از تولید الگوی پیشرفته اسلامی با توجه به این‌که یک حرکت فراگیر است بدون ایجاد درک فراگیر نسبت به مسئله الگوی پیشرفت اسلامی یک حرکت خیالی است و تا این درک ایجاد نشود هیچ طرح و نقشه‌ای در کشور به سرانجام نمی‌رسد. ما این‌جا را آسیب اصلی می دانیم‌؛ لذا ایستاده‌ایم تا ابتدا این مسئله حل شود.

پس این یکی از موانعی است که شما سعی دارید پشت سر بگذارید‌.

سخن شما درست است منتها فقط با این تأکید که این یک مانع، مادر همه موانع است؛ جامعه علمی ما نمی‌داند که می‌خواهد برای تولید چه چیزی حرکت کند. به تعبیر امام خامنه‌ای طلسمی در یکسان‌انگاری توسعه و پیشرفت اسلامی‌ وجود دارد (2) و اگر این طلسم شکسته نشود خروجی تلاش برای تولید الگوی پیشرفت اسلامی ‌می‌شود یک الگوی توسعه.

3.2         جدول موضوعات انتقال نظام

چه طور می‌خواهید این طلسم را بشکنید؟

از این‌جا وارد بحث خود جدول می‌شویم. تا اینجا به مدد سوالاتی که مطرح کردید یک تبیین اجمالی از مسئله شد و این که نیاز داریم حرکتی را شروع کنیم. یعنی ما عرضمان این است که اگر این طلسم را نشکنیم ظاهرا جامعه برای این موضوع همایش‌هایی برگزار می‌کند و ممکن است بعدها سفارش کتاب‌هایی هم به حوزه و دانشگاه داده شود. حوزه و دانشگاه یک سری متون هم بنویسند، حتی دوره‌های دکتری هم راه بیفتد و بعدها در تصمیم‌سازی برنامه‌های توسعه کشور هم از این ایده‌ها استفاده بشود. ولی همه حرف ما این است که چون درک روشنی از الگوی پیشرفت اسلامی وجود ندارد، تلاش‌ها در مرحله نقشه راه تولید الگو به سمت توسعه منحرف می‌شود. این جدول «موضوعات انتقال نظام» یا همان جدول شماره یک گفتمان عدالت و پیشرفت جلوی این خطر را به فضل الهی و به مدد الهی خواهد گرفت.

آیا این جدول در حال حاضر اجرایی است؟

بله. براساس این جدول مثلا شما می‌توانید یک سری کارها را در قوه قضاییه شروع کنید. یک سری کارها را در مجلس یا در دولت، حوزه، دانشگاه و. . .

آیا با نهادهایی که نام بردید ارتباط داشته‌اید؟

بله.
یعنی زمینه‌های پذیرش آن ایجاد شده است؟

ما تازه در قدم‌های اولیه کار هستیم. یعنی بعد از آن مطالعات ده ساله‌ای که قبل از نوشتن این جدول بوده و نوشتن این جدول که 4 سال طول کشیده است در آغاز تفاهم روی این موضوع هستیم.

به هر حال، می‌توان گفت یک گام برداشته‌اید.

آن یک گام، مبتنی بر این مسئله است. ممکن است مخاطب ما در حوزه و دانشگاه این را قبول نداشته باشد و بگوید مسئله الگوی پیشرفت اسلامی اصلا چیزی در حد ساخت یک تمدن جدید نیست!! گاه شما الگوهای توسعه را موضوع انتقال به ساخت تمدن مدرن در کشور می‌دانید. الگوی توسعه ابزار مدرنیزاسیون است. اگر کشوری بر اساس الگوی توسعه عمل کند از عدم توسعه به توسعه‌یافتگی تغییر پیدا می‌کند. یک وقت الگوی توسعه را در این سطح مطرح می‌کنیم، البته عده ای درکشان از توسعه مثلا به معنای افزایش GDP و افزایش ارزش افزوده است! من احساس نمی‌کنم اساتید دانشگاه یا علمای حوزه (آن‌ها که در بحث مسلط هستند) موضوع توسعه را به افزایش تولید کشور یا مثلاً تولید یک سری محصولات منحصر یا محدود بدانند. مسئله اصلی توسعه و الگوهایش ساخت یک تمدن است. حالا وقتی شما می‌گویید الگوی پیشرفت اسلامی یعنی ابزار ساخت تمدن اسلامی. اگر کسی الگو را در این سطح قبول نداشته باشد، یعنی اصلا مدعی تقابل انقلاب و مدرنیته نبوده است، طبیعتاً با چنین افرادی سخن گفتن از الگوی پیشرفت اسلامی- به معنایی که گفتیم- و «جدول موضوعات انتقال نظام» مفید نیست. چنین افرادی به دنبال الگوی مالزی و ترکیه و. . . هستند. یعنی نام اسلام را به الگوی مورد نظر خود می چسباند و می گویند که این همان الگوی پیشرفت اسلامی است.

همان‌طور که گفتیم‌ایده محوری‌ انقلاب قبل از ظهور، ساختن تمدن نوین اسلامی است. البته ممکن است عده ای معنای تمدن نوین اسلامی را فعلا متوجه نشوند؛ برای تبیین این موضوع مثالی عرض می کنم: می‌گویند ادیسون وقتی که می‌خواست لامپ را بسازد و ارائه بکند آن روز الگوی مصرف در بحث روشنایی، چراغ‌های گردسوز بوده است. ادیسون برای ساخت لامپ احتیاج به بودجه ای تحقیقاتی داشت ؛ لذا عده‌ای را به پشتیبانی از پروژه خود دعوت نمود. ادیسون توضیح می‌داد که ما می‌خواهیم یک لامپ بسازیم. این‌ها سؤال کردند: لامپ شما فتیله‌اش چه‌طوری است؟ چه فرقی با فتیله‌ چراغ‌های گردسوز دارد؟ مثلا جنسش فرق می‌کند؟ ابریشم است؟ ادیسون گفت: این اصلا تو پر است، این‌ها رفتند توی فکر که چه‌طوری یک چیز تو پر یا یک فلز می‌تواند روغن را از مخزن سوخت به محل اشتعال انتقال بدهد. این‌ها نتوانستند مسئله را درک کنند. ادیسون بیشتر موضوع را شکافت و توضیح داد که سوختش هم نامرئی است‌. توضیح بیشتر ادیسون بر ابهام‌ها افزود. در نهایت وقتی مطرح کرد که اشتعالش هم در محیط خلأ واقع می‌شود به کلی جلسه قفل شد. به هر حال، جلسه را ترک کردند و گفتند ما حرف این آقا را نمی‌فهمیم‌. حالا ممکن است بحث های نو و جدید انقلاب برای عده‌ای که با چراغ گرد‏‏سوزِ توسعه مأنوس هستند درک نشود. بعضی در محیط توسعه پرورش یافته اند و به دنبال همان الگوهای متداول روز دنیا هستند، وقتی شما از یک چیز جدید برایشان صحبت می‌کنید شاید مسئله را درک نکنند‌.

مشاهده آن اختراع در واقع دیگران را در مقابل آن مسئله تسلیم کرد. شما این‌جا فکر می‌کنید چه اهرم هایی می‌تواند قضیه را پیش ببرد؟

همان‌طور که شما به درستی اشاره کردید در آن مسئله خاص می‌شد. بعضی ها هم همکاری کردند و به ادیسون پولی دادند و وی توانمندی‌اش را نشان داد و آن ها فهمیدند. ولی مسئله ما ساخت یک تمدن است و مثل ساخت یک چراغ نیست. هم زمان بیشتری می‌برد، هم این‌که شما احتیاج دارید که همه را به کار بگیرید تا این تمدن ساخته بشود‌؛ لذا حتما این مسئله را باید حل کنید که جامعه علمی فهمی‌ـ ولو اجمالی‌ـ از موضوع پیدا بکند. فهم این مسئله در تئوریزه کردن الگوی پیشرفت‌ اسلامی خیلی مهم است. حالا ما هم داریم عرض می‌کنیم اصلا اصل انقلاب به دنبال ساخت یک تمدنی است. این‌هایی که «چراغ گردسوزی» فکر می‌کنند، این‌هایی که بر اساس ادبیات توسعه به مسئله الگو نگاه می‌کنند، باید با این‌ها از یک مجرایی تفاهم را آغاز کنیم.

جدول موضوعات انتقال نظام دارای چند موضوع است؟

27 موضوع اصلی که اگر محور گفتمان و موضوع بحث قرار بگیرند به «چراغ گردسوز کار»ها می‌توانند مفهوم لامپ را انتقال بدهند.

چند مورد را می‌توانید نام ببرید؟

قبل از آن لازم است نکته‌ای را عرض کنم‌. پس تا اینجا بحث روشن شد.

بله. منتها هنوز پاسخ یک سؤال را از شما نگرفته‌ایم. اگر قرار است(بنا به گفته خودتان) همه در ساخت تمدن پایدار اسلامی مشارکت بکنند باید زمینه‌های این مشارکت ‌ـ یا به تعبیری همفکری‌ـ به درستی روشن و برای نخبگان تبیین شود؛ شرایط امروز مانند اوایل انقلاب نیست که گفته شود بخشی از نیروهای متخصص، تعلق خاطری به انقلاب ندارند. اکنون متخصصان متعهد بسیاری هستند که تا مقطع بالای علمی‌ـ پژوهشی در کشور پیش رفته‌اند و تعلق خاطر هم به انقلاب و ادبیات انقلاب دارند. راهکارهایتان برای اجرای این طرح چیست؟

بله‌. شما به خوبی مسئله را تشریح کردید؛ ولی الان در داخل انقلاب جمعیت زیادی معتقد به این انقلاب وجود دارند.

که متخصص هم هستند‌.

پس ما طبیعتا باید با این نیروها ی خودی که طیف وسیعی را در بر می‌گیرند ایده جمهوری اسلامی را به صورت تفصیلی تفاهم کنیم و دیگر نمی‌توانیم بگوییم عیب از این‌هاست‌. نظریه‌پرداز -که انقلاب باشد- باید ایده خود را روشن و تبیین نماید و درباره آن بحث کند، بالاخره مردم پای انقلاب ایستادند، نخبگان در همین انقلاب دارند کار می‌کنند. از این جا من بخش دوم عرایضم را شروع می‌کنم‌ که عیب های خودمان را در انتقال ایده به جامعه جست‌و‌جو کنیم‌. روح بحث ما اتفاقا همین است‌. منتها نخواستیم از آن‌جا شروع کنیم.
ولی طرح موضوع باید بشود‌.

بله‌. این در کار ما مفروض است‌. اگر خدای متعال توفیق دهد و ما تا آخر در اردوگاه انقلاب بمانیم - که من این توفیق را از خداوند می‌خواهم - باید به این موضوع توجه داشته باشیم. اما چگونه باید عمل کنیم، که ایده انقلاب برای خودی ها جا بیفتد؟ برای کسانی که دلشان می‌سوزد و مؤمن‌اند. ما باید عیب خودمان را ببینیم و همین کار را هم کردیم. خیلی هم کار نداشتیم با اطرافمان که آیا دیگران حواسشان هست یا نیست‌. اول سعی کردیم عیب را در خودمان برطرف کنیم‌ و خدای متعال عنایت فرمودند (که البته همه‌اش هم عنایت خدای متعال است). به نظرما این جدول و 27 موضوع آن، اهرم‌هایی‌اند که اگر به آن‌ها بپردازیم، یک قدم درک جامعه نسبت به مسئله الگوی پیشرفت اسلامی شفاف‌تر می‌شود. من در ادامه چند تا مثال می‌زنم تا مسئله روشن‌تر ‌شود ولی قبل از آن لازم می‌دانم چند نکته را عرض بکنم:

3.3         روش‌های انتقال ایده محوری انقلاب

تا الان بحث روی این بود که کسانی متوجه معنای الگو به عنوان ابزار ساختاری تمدن نیستند که ما عرض کردیم با آن‌ها دچار مشکل می‌شویم‌، ولی از این جا روی بحث ما با کسانی است که می دانند الگوی پیشرفت اسلامی ابزار ساخت تمدن نوین اسلامی است. وقتی ما با این‌ دوستان وارد بحث می‌شویم طبق مطالعه میدانی‌ سه گروه با سه روش می‌خواهند این انتقال را انجام بدهند‌، یعنی این ایده را به جامعه منتقل کنند.

3.3.1        استفاده از ابزارهای آموزشی

گروه اول از ابزارهای آموزشی برای انتقال ایده محوری انقلاب و تبیین تفاوت توسعه و پیشرفت اسلامی استفاده می کنند. ما به سه دلیل با این روش ها مخالفیم‌؛ دلیل اولمان این است که در این موضوع، منابع پژوهشی و آموزشی مکفی وجود ندارد. بدون منابع معتبر پژوهشی و آموزشی نمی توان به سمت آموزش رفت.
این یعنی توقف در همان مرحله اول.

بله. علاوه بر فقدان منابع علمی، فقدان منابع انسانی متبحر در این موضوع، مانعی برای استفاده فراگیر از این روش‌ها ست. از همه این‌ها مهمتر این که جامعه علمی نیازی به الگوی پیشرفت اسلامی احساس نمی کند. چون آن را فهم نمی کند نیازی هم به آن احساس نمی کند و لذا عزم ملی در فهم آن از طریق آموزش به وجود نمی آید.

3.3.2        استفاده از روش‌های تبلیغی

گروه دوم از شیوه‌های ترویجی و تبلیغی استفاده می‌کنند. اگر به ماهیت کار آن‌ها هم دقت کنید می‌بینید به طریق اولی با این روش هم نمی‌توان مسئله الگوی پیشرفت اسلامی را جا انداخت‌. شما وقتی فکری را آماده آموزش کردید، می‌توانید ترویجش کنید، معرفی‌اش کنید‌. فرض بفرمایید ما الان در خدمت شما هستیم و در قالب یک مصاحبه می‌خواهیم ایده تولید شده خودمان را که متون آموزشی اش را هم آماده کرده‌ایم ترویج کنیم‌. حالا من سؤال می‌کنم چه طور بعضی در موضوعات تحولی- یعنی موضوعاتی که منشأ تحول هستند- می‌روند و سریع همایش می‌گذارند و کارهای مصاحبه‌ای می‌کنند، و فقط همین کار را انجام می‌دهند‌!
ترویجِ چه؟ مسئله‌ای که هنوز در تولیدش کار نکرده اید؟! با مصاحبه و این‌ها ممکن است شما بتوانید یک ضرورت را جا بیندازید ولی نمی‌توانید به سمت ساخت الگو‌ بروید. پس دلیل دیگر مخالفتمان این است که نمی توان با همایش و مصاحبه موضوع را به شکل عمیق مطرح کرد. همایش های یک روزه و مصاحبه های چند ساعته ابزار این کار نیست. البته عده‌ای متوجه شده‌اند که استفاده از همایش برای تبیین ماهیتِ موضوعات تحولی کار غلطی است‌. هندسه همایش‌ها ممکن است به درد طرح ضرورت موضوع بخورد ولی قطعا به درد عمیق کردن و تولید یک موضوع نمی‌خورد. پس ما با روش این دو دسته به دلایلی که آمد مخالفیم و با دوستانمان در استفاده از این ابزارها مخالفت صریح می کنیم.

الحمدلله دغدغه‌ها نسبت به این موضوع رشد کرده است؛ این پیروزی خیلی بزرگی است که جمعیت‌هایی در درون انقلاب متوجه شده‌اند با توسعه نمی‌‌توان به سمت آرمان‌های انقلاب حرکت کرد. ولی همین جریان‌های دغدغه‌مند اگر از روش‌های نامناسب و ساختارهای نامناسب استفاده کنند خطر بزرگتر عدم تعمیق این موضوع اتفاق می‌افتد و بعدها مخالفان جریان الگوی پیشرفت اسلامی و طرفداران توسعه به ما می‌گویند شما تلاش کردید و نتیجه نداد‌. هر جا حضور پیدا می‌کنیم می‌گویند بیایید همایشی بگذاریم، مقاله‌ای بنویسید، یادداشتی در فلان نشریه‌ بنویسید. ما به مثابه ماه پرستی حضرت ابراهیم علیه السلام با دوستان همراهی و مماشات می‌کنیم چون باید رحماء بینهم بود، ولی همیشه حرف را با صراحت مطرح می‌کنیم؛ از اول به آن‌ها گفته‌ایم که با این روش‌ها نمی‌شود به نتیجه رسید. اما چه روشی برای انتقال این موضوع به کار بردیم؟

4          ایرانیت در الگوی پیشرفت اسلامی

شما در صحبت‌هایتان پیوسته از الگوی پیشرفت اسلامی‌ نام می‌برید. قبل از ادامه سخن بفرمایید الگوی شما چقدر مسایل بومی را مد نظر دارد؟

به نظر من مسئله ایرانیت تأثیر مبنایی روی الگوی پیشرفت اسلامی ندارد‌ و علت استعمال اصطلاح «ایرانی» در الگوی پیشرفت اسلامی‌ـ ایرانی که در ادبیات انقلاب توسط امام خامنه‌ای مطرح شده، این است که بالاخره ایرانیان در نشر و گسترش اسلام توفیق بیشتری داشته اند و اعراب توفیق نداشتند؛ با این که پیامبر در عربستان مبعوث شدند. اما اعراب با امامان ما مخالفت کردند و آن‌ها را شهید کردند، خود پیغمبر را اذیت کردند؛ لذا خدای متعال توفیق نصرت و یاری دین خدا را از اعراب گرفت و به قوم ایرانی منتقل کرد. نه این که ایرانیت در ساخت الگو یا در هر مسئله دیگری تاثیر مبنایی داشته باشد. البته امام خامنه ای به صراحت فرموده‌اند و من تعجب می‌کنم چرا بعضی به این صراحت، اگر می‌خواهند آن را منتسب به ادبیات انقلاب کنند کم توجهی می‌کنند، چون ایشان فرمودند ایرانی ها پیشتاز و تولید کننده‌اش هستند. به تعبیر شهید مطهری اسلام برای ایران و ایرانی در حکم غذای مطبوعی بود که به حلق گرسنه ای فرو رود. طبیعت ایرانی این خوراک را جذب کرده از آن نیرو و حیات گرفت و نیرو و حیات خود را صرف خدمت به آن کرد.
(خدمات متقابل اسلام و ایران- ص 577)

چون شما می‌گویید این طرح الگوی فراگیری در ساخت تمدن اسلامی است این مورد مطرح شد. تمدن کشورها ممکن است در خیلی موارد اشتراکاتی داشته باشد که در مورد مسلمانان چنین است، ولی هر کشوری ممکن است اقتضائات خاص خودش را هم داشته باشد.

بله. اگر بوم را به معنی شرایط عینی جغرافیایی بگیرید یا فرهنگی یا. . . برای همین هم متعمداً گفتم پاسخ تفصیلی را یک وقت دیگر می‌دهم، چون می‌خواهم به اسم بوم دامنه‌اش آن قدر وسیع نشود که به مبنا برسد و مثلا یکی بگوید می‌خواهیم توسعه را بومی‌سازی کنیم و الی آخر. برای همین متعمدا می‌گویم الگوی پیشرفت اسلامی. ولی ایرانی بودن آن هم در ادبیات انقلاب است، چون ایرانی‌ها دارند این کار را می‌کنند و بحمدالله باید این توفیق را شکرگزار باشیم. من مسئله اصلی را در کلمه «ایرانی» توفیق ایرانی‌ها در ساختن این الگو می‌دانم؛ راجع به مسئله بوم هم اگر فرصت شد وقتی وارد بحث خود الگو می‌شویم آن سطحش را هم معنا می‌کنیم، ولی اگر توجه کرده باشید اصل بحث ما این است که می خواهیم گامی در مسیر درک الگوی پیشرفت اسلامی برداشته شود.

5          اصول تعریف موضوعات انتقال به مرحله الگوی پیشرفت اسلامی

بسیار خوب. شیوه‌های آموزشی و ترویجی را در مسیر درک الگو نامناسب و ناکارا معرفی کردید. شیوه مطلوب شما چیست؟

روش‌ ما متخذ از جامعه‌شناسی اسلامی است. این روش را هم نمی‌خواهم الان توضیح بدهم ولی در یک جمله می‌توان گفت که اگر شما بخواهید راجع به یک موضوع تحول ایجاد کنید جامعه‌شناسی اسلامی چگونگی ایجاد تحول را برای شما تئوریزه می‌کند‌ـ که در یک فرصت دیگری راجع به این روش باید توضیح بدهم‌ـ ولی الان فرض بگیریم ما آن روش را به کار گرفتیم. حالا من خروجی‌اش را به شما نشان می‌دهم. ببینید! اصلا آموزش نیست ترویج هم نیست و اتفاقا یک قدم درک ما را به مسئله الگوی پیشرفت اسلامی هم نزدیک می کند. اگر کسی درک از جامعه‌شناسی اسلامی داشت و خواست برود به سمت تحول، سه اصل را به طور اجمالی باید رعایت کند؛ از توضیح تفصیلی می‌گذرم.

5.1         غیر قابل انکار بودن موضوع

اولین اصل این است که با گروه هدف و مخاطبتان از جایی شروع کنید که مورد انکارش نباشد. انکار به چه معنا؟ یعنی موضوعی را ورودی و مدخل بحثتان قرار دهید، که ضرورت و اولویتش مورد انکار نباشد.
به عنوان مثال اگر بخواهیم با استفاده از روش جامعه شناسی اسلامی با قوه قضاییه و کادر محترم این نهاد در مورد مسئله الگوی پیشرفت اسلامی تفاهم کنیم، بحثمان را از موضوع پیشگیری از جرم شروع می‌کنیم. پیشگیری از جرم یکی از موضوعات انتقال نظام به مرحله الگوی پیشرفت اسلامی است. الان آن وصف اولی که ما از روش جامعه‌شناسی اسلامی استخراج کردیم مد نظر است.

آیا این یکی از 27 مورد جدول شماره یک گفتمان عدالت و پیشرفت است؟

بله. یکی از 27 موضوعِ انتقال است. پیشگیری از جرم مورد انکار قوه قضائیه نیست، یعنی هم ضرورتش و هم اولویتش را قبول دارند. اگر ما به قوه قضاییه بگوییم می‌خواهیم برای پیشگیری از جرم کاری انجام بدهیم نه تنها نمی‌گویند به ما ربطی ندارد بلکه می‌گویند اتفاقا به ما ربط دارد. اولویتش را هم قبول دارند. چون ورودی پرونده‌ها در قوه قضاییه زیاد است.

5.2         قابل ترجمه به مسأله الگوی پیشرفت

اصل دوم روش جامعه شناسی اسلامی این است که مطلع و ورودی بحث باید قابلیت ترجمه به مسئله الگوی پیشرفت اسلامی را داشته باشد. ممکن است خیلی از موضوعات از طرف مقابل مورد انکار نباشند، ولی نتوان با آن مسئله پیشرفت الگوی اسلامی را جا انداخت. اصل دوم را با مثال پیشگیری از جرم تبیین می‌کنم. عنوان بحث با قوه قضائیه «پیشگیری از جرم» است و می‌خواهید مسئله الگو را با استفاده از این موضوع تبیین کنید. تحلیل‌های مختلفِ پیشگیری از جرم را مطرح می‌کنید. مثلا تقسیم‌بندی‌هایی گفته‌اند که پیشگیری وضعی داریم، کیفری، غیرکیفری، پیشگیری اجتماعی و . . . ضمن این که بر این تعاریف نقد می‌زنیم (که الان نمی‌خواهم این کار را بکنم چون نمی‌خواهم موضوع پیشگیری را باز کنم) براساس تحلیل انقلاب و اسلام پیدایش جرم را ریشه‌یابی می‌کنیم. اسلام در باره پیشگیری چه گفته است؟ پاسخ اسلام در قالب تئوری «پیشگیری بنیادین» تئوریزه شده است. بر اساس این تئوری اگر در سال‌های شکل گیری شخصیت، عواطف فرد، آموزش‌ها و رفتارهای اولیه‌ای بر اساس آموزش های اسلام شکل بگیرد، این شکل گیری شخصیت بر این اساس، مادر و اساس پیشگیری از جرم است. به عبارت دیگر منشأ اصلی پیدایش جرم خدشه به عواطف و آموزش‌های اولیه و رفتارهاست. این خدشه در کجا شکل می‌گیرد؟ جواب اسلام را می‌گویم: خدشه‌های بنیادین به شخصیت و جایگاه شکل‌گیری صحیح شخصیت در نهاد خانواده است.

ما از پیش‌گیری شروع کردیم و به نهاد خانواده رسیدیم. مادر ایجاد جرم خانواده غیر اسلامی است. اگر یک خانواده تضعیف شد خروجی‌اش چه می‌شود؟ ایجاد استعداد اجتماعی برای انجام جرم.

چه چبزی خانواده را تضعیف می کند؟ یکی از این عوامل، الگوی آموزش جامعه است. به نظر ما الگوی آموزش کنونی، ضد خانواده است. به چه بیان؟ به این بیان که فرد مثلا از سن 7 سالگی وارد نظام آموزشی می‌شود تا هنگام فارغ‌التحصیلی، بخشی از دوران آموزش وی با سن ازدواجش تلاقی می‌کند و سن ازدواج بالا می‌رود. یعنی دوران آموزشی که تمام شد ده سال از سن ازدواج فرد گذشته است. پس نظام آموزشی خانواده را تضعیف می‌کند؛ این یک عامل تضعیف‌کننده. نظام آموزشی بخشی از الگوی توسعه است. نظام آموزشی متناسب با Develpment و توسعه، ضد خانواده است. البته الگوی آموزش(3) از این حیث هم که افراد را آماده پذیرش زندگی مشترک نمی کند خانواده را تضعیف می کند. الگوی مصرف نیز نهاد خانواده را تضعیف می‌کند. به چه معنا‏؟ به این معنا که شما پس از سن آموزشی تا می‌آیید لوازم شروع یک زندگی را تأمین کنید (طبق الگوی مصرف روز جامعه) زمانی از شما می‌برد که علت تأخیر در تشکیل نهاد خانواده است‌؛ البته این الگوی مصرف فقط نقشش در تأخیر شروع زندگی نیست‌. خود زندگی هم که شروع شد پدر و مادر باید همتشان این باشد که این الگوی مصرف را تأمین کنند. تلاش برای تأمین هزینه‌های این الگوی مصرف، نقش پدر و مادری را به نقش نان‌آور مذکر و نان‌آور مؤنث خانه‌ تنزل می‌دهد. پس الگوی مصرف هم در شروع زندگی خانوادگی اسلامی و هم در کیفیت آن مانع ایجاد می‌کند. کمترین عارضه الگوی مصرف انتقال کودکان و تربیت آن‌ها به مهدکودک است.

سومین عامل تضعیف کننده خانواده الگوی تولید مدرن است. الگوی تولید جامعه نگاهش به زن این است که زن نیروی کار است. نگاه به زن بر اساس اولویت های الگوی تولید این طور است! با این وصف انتظار شوهرداری و همچنین مادری انتظاری فرعی است؛ البته متغیر اصلی تربیت، مادر است ولی پدر هم متغیر است.
به هر حال «تربیت» کار پدر و مادر است ولی کار اختصاصی زن شوهرداری است که بتواند برای مردش امنیت ایجاد و او را پایبند به خانه بکند. خانه بشود محل سکینه. یعنی شما از محل کارتان با شوق به خانه بروید و بگویید از سختی‌های روزانه دارم می‌روم به محل امن؛ این مسئله ریشه سعادت است. اگر خانه‌ها محل‌های امن برای بچه‌ها و پدر و مادر باشند جامعه سعادت می‌یابد. وقتی الگوی تولید زن را نیروی کار تعریف کند شوهرداری و مادری و این جور نقش‌ها کار فرعی می‌شود و در نهایت هر سه عامل باعث تضعیف نهاد خانواده می‌شود. نهاد خانواده که تضعیف شد استعداد اجتماعی برای جرم افزایش می‌یابد. پس ما از پیشگیری شروع کردیم ولی به مسئله ضرورت بازنگری در ساختارهای کلان اداره جامعه رسیدیم. ورودی و مدخل بحثمان پیشگیری بود، یعنی مورد انکار نبود ولی در گام دوم توانستیم این مسئله را مبنایی تحلیل کنیم و تولید الگوی پیشرفت اسلامی را به عنوان لازمه پیشگیری مبنایی مطرح نماییم. البته منکر کار کوتاه‌مدت نیستیم. کار کوتاه‌مدت هم هر چه می‌توانیم انجام می‌دهیم، ولی باید مبنایی الگو را تغییر داد تا بتوان پیشگیری کرد. پس این وصف دوم موضوعات انتقال نظام است.

5.3         قدرت ایجاد مشارکت عمومی

اصل سوم روش جامعه شناسی اسلامی بر انتخاب موضوعی تأکید دارد که قدرت ایجاد مشارکت اجتماعی نخبگان، مسوولان و مردم نسبت به موضوع انتخاب شده در آن باشد. یعنی همین الان با توان علمی حوزه، دانشگاه، مسوولان و بقیه توان‌ها بتوان بحث را شروع کرد. پس وصف سومش این است که آن موضوع قابلیت ایجاد مشارکت داشته باشد.

آیا این کار الان انجام شده است؟

آن چه در جدول هست باید مورد پردازش اجتماعی قرار بگیرد. در صورت پردازش این موضوعات بدون استفاده از شیوه های ترویجی و آموزشی عزم ملی نسبت به موضوع الگوی پیشرفت اسلامی ایجاد می شود.

لازم نیست افراد با سیاست های تشویقی و تنبیهی در کارگاه آموزشی شرکت کنند.

قوه قضاییه متوجه است که اگر مسئله پیشگیری از جرم را حل نکند، چه مشکلاتی پیش می آید. مسئله پیشگیری از جرم یکی از محورهای 27 گانه انتقال است. کدام انتقال؟ انتقال از بی‌درکی الگوی پیشرفت اسلامی به درک الگوی پیشرفت اسلامی! موضوعات انتقال نظام به مرحله الگوی پیشرفت اسلامی به فضل الهی برای فهم الگو ظرفیت‌سازی می‌کنند.

قوه قضائیه در جایگاهی است که نمره نمی‌خواهد بگیرد، بلکه می‌خواهد مثلا در اثر سیاست‌هایی از میزان پرونده‌های ارسالی به آن کاسته شود. پس نیاز به سیاست تشویقی ندارد که روی این موضوع بیاید.

6           دانشگاه؛ مثالی از یک موضوع انتقال

اما موضوع انتقال دانشگاه به مرحله الگوی پیشرفت اسلامی موضوع دیگری است. بانک سؤالات عدالت و پیشرفت موضوع انتقال جریان‌های دانشجویی است. البته این بانک مقدمه اساسی راه‌اندازی کرسی‌های آزاداندیشی است. من الان از شما یک سؤال می‌کنم: آیا در ایام انتخابات یا غیرانتخابات وقتی دانشجوی ما می‌خواهد بیاید در کرسی آزاداندیشی (به آن معنی که انقلاب مد نظرش است) شرکت کند، فضای مناسب وجود دارد؟ آزاداندیشی در دانشگاه باید راه بیفتد که راه آن کرسی های آزاد اندیشی است. اگر کرسی‌ها راه بیفتد، دانشجو و استاد ما بدون تشویق در این کرسی ها حضور می یابند. وضعیت این موضوع در دانشگاه مثل وضعیتِ پیشگیری از جرم در قوه قضائیه است. آزاد اندیشی در دانشگاه ضرورت دارد، اولویت هم دارد؛ غیرقابل انکار است. با توجه به این نیاز چرا کرسی‌های آزاداندیشی جدی گرفته نمی‌شود؟ امام خامنه‌ای می‌گویند من صد بار گفتم ولی راه نینداخته‌اند. چرا؟ به دلیل این که عده‌ای نمی خواهند که این بحث‌ها مطرح شود. می‌خواهم دوباره برگردم عیب خودمان را بگویم؛ عیب نیروهای انقلاب را بگویم. نیروی انقلاب مومن است، ولی ممکن است عیب هم داشته باشد. جمعیتی از نیروهای انقلابی به دلیل این که خودشان به ادبیات و ایده‌های انقلاب مسلط نیستند جرأت نمی‌کنند فضاهایی ایجاد کنند که فکر جدید بیاید و مطرح شود، ریسک فضا را نمی‌پذیرند. چرا؟ چون ضعف در خودشان و در تسلط آن‌ها به ایده و ادبیات انقلاب است؛ حالا ما در بانک سوالاتِ عدالت و پیشرفت چگونگی جبران این ضعف را پیشنهاد داده ایم. این احساس ضعف باعث می‌شود اگر جایی اختیار در دست دوستان باشد فضا را باز نکنند. امام خامنه‌ای که به ایده و ادبیات انقلاب مسلط است و غلبه فکر اسلامی بر فکر مدرنیته را می‌داند با شجاعت می‌گوید این راه را باز کنید. امام راحل عظیم‌الشأن سر قضیه ناوهایی که در ایام جنگ تحمیلی به خلیج فارس آمده بودند در پاسخ به یکی از آقایان که گفته بود با این ناوها چه کنیم؟ گفتند: من بودم می‌زدم. به خاطر این که امام اتکال علی‌الله و حالت غنا دارند؛ نمی‌ترسند. اما نیرویی که می‌خواهد برود این کار را اجرا کند می‌گوید: آقا! آمریکا هست ها! ممکن است ابهت کفر بگیردش. در مسئله کرسی‌های آزاداندیشی و جنگ نرم همین داستان وجود دارد. به نظر من بخش موثری از قضیه این است. وقتی مسئله جنگ نرم و کرسی‌های آزاداندیشی مطرح می‌شود امام خامنه‌ای همین حالت اتکال علی‌الله را دارند. اتکالشان به معارف اسلامی و ذات لایتناهی پروردگار است، برای همین ولی خدا(4) احساس ترس ندارد، اما وقتی مسئولیت را به زیرمجموعه می‌دهند -که دارای ایمان کمتری است- مثلا می‌گویند: با توسعه که نمی‌توان درافتاد! بنابراین در زمینه علوم انسانی فضا را باز نمی‌کنند.

برای رفع این مشکل ما در جدول شماره یک گفتمان عدالت وپیشرفت، بانک سوالات عدالت و پیشرفت را پیش بینی کرده ایم. بانک سوالات متولدکننده و مادر این فضای باز است. به صورت تمثیلی توضیح می دهم؛ در ایام جنگ تحمیلی شما سه ماه نیروهای مردمی را در پادگان دوکوهه آموزش می‌دادید و برای نبرد با دشمن می‌فرستادید. در دوران جنگ امکان استفاده از دوره‌های آموزشی درازمدت در آموزشکده‌های نظامی وجود نداشت، سه ماه آموزش و سپس حضور در میدان جنگ.

در فضای جنگ نرم هم، «بانک سوالات عدالت و پیشرفت» دو کوهه جنگ نرم است. سه روز آموزش در این بانک، فرد را توانمند می‌کند تا در یک موضوع خاص با سوال انقلاب از غرب آشنا شود. (5) وقتی توانمند شد جرأت برای راه اندازی کرسی‌های آزاداندیشی پیدا می‌کند. در فاز صفر بانک، مثلا سوالات انقلاب از مدرنیته و از توسعه را آماده کرده‌ایم. هشتاد و یک تقسیم دارد. وقتی بانک سوالات راه‌اندازی شود یکی از خاصیت‌هایش این خواهد بود که نیروهای انقلاب جرئت می‌کنند کرسی‌های آزاداندیشی را راه‌اندازی کنند. البته الان هم یک جمعیت‌هایی کاری با ساختارها ندارند و خودشان وارد این عرصه شده‌اند. ما در جنگ نرم الان جنگ چریکی داریم؛ جنگ منظم نداریم. یکی از 27 موضوعی که در جدول هست همین بانک سوالات است. بانک سوالات باعث می‌شود شما در جنگ نرم، جنگ منظم قاعده‌مند و قابلیت طراحی عملیات داشته باشید. بانک سوالات موضوع انتقال جریان دانشجویی و آرمان خواه است.

7          برنامه‌ریزی پیشبرد نقشه راه

در هر کار جدیدی که شروع می‌شود یا برای تکمیل کارهای گذشته، باید زمان‌بندی برای دست‌یابی به نتیجه داشت و نمی‌توان زمان نامحدودی را برای پیگیری برنامه قایل شد چون ممکن است در وسط راه به دلایل مختلف سستی در جمعیتی پیدا شود. برآورد یا ارزیابی‌تان در این زمینه چیست؟

با اتکال علی‌الله و با توسل به حضرت ولی عصرارواحنا فداه، ما همین امروز حاضریم قرارگاه موضوعات انتقال نظام را راه اندازی کنیم‌. امکانات و مقدورات و اختیاراتش باشد ما همین امروز حاضریم به فضل الهی کار را راه‌اندازی کنیم‌.

چه کسی باید این امکانات را در اختیار بگذارد ؟

مسئله این است که ما الان همه نظام نیستیم. ما یک جزء ناپیدا در مجموعه نظام محسوب می‌شویم. ما خودمان را جزو قافله می‌دانیم؛ آرزویمان این است که نظام هم ما را جزو خودش حساب کند. البته الان ما را جزو مردم حساب می‌کند. بالاخره به عنوان یک طلبه ساده حساب می‌کند. ما جزو نیروهای نظام محسوب می‌شویم، جزو سیاهی‌لشکر نظام، ولی آن‌هایی که دارند تصمیم‌سازی می‌کنند همان طور که اوایل عرایضم عرض کردم، از شیوه‌های آموزشی و ترویجی استفاده می کنند.

تلاش شما چه بوده است؟

ما هر جلسه‌ای بوده رفته ایم و بحث را توضیح داده و جدول را معرفی کرده‌ایم، ولی لوازم راه افتادنش جای دیگر است. ما به بخش‌هایی از نظام پیشنهاد دادیم و گفتیم مقدورات و اختیاراتش باشد مثلا فاز صفر بانک سوالات عدالت و پیشرفت را شش ماهه راه‌ می‌اندازیم؛ از همین امروز هم شروع می‌کنیم. می‌خواهم بحثمان در تبیین بحث خودمان باشد، ولی متاسفانه می‌گویم دوستان ما در شیوه‌های غربی گیر کرده‌اند و دنبال همین همایش‌های مصطلح یا همین دوره‌های آموزشی ‌اند و توجهی به این مسایل ندارند. ما به آن‌ها هم صریح و بدون مداهنه گفته‌ایم؛ امروز هم عرض می‌کنم بدون روش جامعه‌شناسی اسلامی دوستان دغدغه‌مند ما نمی‌توانند نسبت به الگوی پیشرفت اسلامی تحول ایجاد کنند و این غفلت بزرگی است که در آخرت باید جوابگو باشند. البته من خیلی خوشبین هستم، به فضل الهی خوشبین هستم و این که مدد الهی به مدد بیاید (کما این که تا الان هم آمده است) و کار با مدد الهی بر قلوب مؤمنین بنشیند. ان‌شاءالله.

اگر چنین نشود، چه؟ چه تصمیم دیگری می‌توانید برای پیگیری طرحی که می‌گویید در جهت ساخت تمدن اسلامی و پایداری و بقایش است، بگیرید؟

خدای متعال به اندازه همین توان، ما را مؤاخذه می‌کند، البته این توان امداد شده است،اصل توان هم خودش امدادی است. امداد اولیه‌ای هست. از اول تا آخرش خدای متعال امداد کرده که بحث به اینجا رسیده است. ولی مسئله این طور نیست که ما که الان این طرح را مطرح می‌کنیم از ارزیابی خودمان غافل باشیم. ان‌شاالله بعد از این هم غافل نباشیم. هر جا در هر جلسه‌ای دوستان اشکالی وارد کردند بلافاصله مورد تأمل قرار دادیم. جالب است بدانید که پیش‌نویس اولیه این جدول سال 1387 تولید شد و الان که به پیش‌نویس دوم نقشه راه رسیده است در واقع پیش‌نویس سیزدهم آن جدول اولیه است. یعنی سیزده بار مجموعه جلسات ما منجر به این شد که زوایای بهتری از طرح تبیین بشود. در این راه، خدای متعال عنایت فرمود و به برکت همین مباحثه با مؤمنین بود. هر جای دیگر هم کسی بگوید من شیوه‌ای دارم که آموزشی نیست یا دلایل ما را در شیوه آموزشی نقد کند مورد توجه قرار می‌دهیم. جلسات زیادی با افراد مختلف داشته‌ایم؛ از نیروهای اجرایی گرفته تا نیروهای علمی محض؛ با شخصیت‌های مختلف در ساختارهای مختلف از مجلس و قوه قضائیه و دولت و دانشگاه و حوزه و. . . هر جا رسیده‌ایم استدلال‌ها مورد دقت قرار گرفته است.
همیشه ما این سخن را در همه جلسات مطرح کرده‌ایم که اگر شما می‌پذیرید با شیوه‌های موجود نمی‌توان کاری کرد این، جواب خوبی نیست که بگویید ساختارم دستم را بسته است. مگر ساختار چه محلی از اعراب دارد؟ باید تلاش کنید ساختار را تغییر بدهید. اهداف و آرمان‌ها برای ما اصل هستند. این را امام خامنه‌ای فرمود؛ لذا نظام‌سازی ما امری تدریجی است و ساختار حکومت را اصلاح می‌کنیم. اگر به فرض نظام ریاستی 2 درجه ما را به آرمان‌هایمان می‌رساند و نظام پارلمانی دو و نیم درجه، نظام پارلمانی را جایگزین می‌کنیم. کلیددار اصلی نظام می‌گوید ساختارها اولویت ندارند و باید به نفع آرمان‌ها تغییر کنند.

کلیت حوزه (در حد مراجع) چقدر از این برنامه شما حمایت می‌کنند؟

از جمله افرادی که فضا را باز کرده‌اند و تا همین حد هم توانسته‌ایم کار را جلو ببریم بعضی از علمایی هستند که در قم خدمتشان می‌رسیم ولی باید به این موضوع توجه داشت که به نظر من عمده این بحث بر دوش نسل جوان حوزه است، چون آقایان زحمت کشیده‌اند و انقلاب را تا اینجا رسانده‌اند، نسل جوان باید آن را پیش ببرد.

ولی شاید دانش نسل جوان به تنهایی کفایت نکند.

ما بریده رفتار نمی‌کنیم و دائم گزارش کار را خدمت مراجع معظم می‌دهیم. یعنی شخص بنده تا حالا توفیق داشته‌ام که حداقل به محضر سه مرجع تقلید گزارش بدهم. بزرگواری کردند و با این که ما طلبه حقیری محسوب می‌شویم در حوزه وقت دادند و ما گزارش بحث را دادیم، تشویق کردند، بعضا کمک‌هایی به مسئله کردند، ولی آن چه مسئله اصلی است (احساس بنده این است) تا همین جای انقلاب که ما این درک را داریم مدیون امام راحل عظیم‌الشأن است که مراجع و روحانیت هم کمک ایشان کرده اند؛ بنابراین ما این موضوع را بیشتر متوجه نسل جوان حوزه به معنای یک قدم پائین تر از بزرگ‌های محترم حوزه می‌دانیم. برای همین روی نسل جوان حوزه بیشتر متمرکز هستیم. هر جا هم مسئله یا مشکلی باشد و باید به محضرمراجع برویم این کار را می‌کنیم. البته کلیت حوزه متکفل این مسئله است. بعضی از مراجع هم درس خارج را روی مسائل حکومتی شروع کرده‌اند و همین بحث را دارند مطرح می‌کنند. بیشتر مشکل برمی‌گردد به آن‌هایی که متکفل آن موضوع‌اند و دائم می‌گویند ساختار اجازه نمی‌دهد. خدای متعال فضای انقلاب را مساعد کرده و فرصتی است که ما به این مسائل فکر کنیم. من به عنوان عرض آخرم می‌گویم این موضوع بیداری اسلامی و قیام ضد وال استریت و بحران‌هایی که در غرب به وجود آمده است از دو حیث باز فضا را برای این موضوع آماده کرده است. حیث اول این‌که با نابود شدن دیکتاتورها و معلوم شدن ناکارآمدی‌ها در بخش سیاسی، اجتماعی و اقتصادی ناکارآمدی الگوهای غربی تبیین شده است. مسئله دیگرش هم این که چون مستعمرات آمریکا در منطقه از دست رفته است دیگر خیلی نمی‌تواند مثل گذشته ایران را اذیت کند و این یعنی فراغت بال بیشتر برای حل این مسائل. این فراغت بال شکر بیشتری را هم می‌طلبد؛ مجموعه شرایط انقلاب فضای بسیار مناسب‌تری را برای پرداختن به این بحث‌ها برای نیروهای انقلاب آماده کرده است.

می‌خواهیم برای حسن ختام بپرسم که آیا رهبری در جریان فعالیت شما از ابتدا قرار گرفته‌اند؟

اجمالی از بحث را به جناب آقای صادق واعظ‌زاده به عنوان منصوب مقام معظم رهبری (مدظله العالی)در این موضوع گزارش داده‌ایم. بهترین جایی که توفیق شد این گزارش را به دستگاه‌های منصوب امام خامنه‌ای بدهیم همین مرکز الگوی پیشرفت اسلامی- ایرانی است که آقای واعظ‌زاده مسئولش هستند.

اگر نکته پایانی هست بفرمایید.

فقط یک نکته آن هم از باب فرمایش قرآن به نظرم می‌آید که: انقلاب فرصت ایثار و قربانی کردن است. یعنی آدم سعادتمند نیازها و خواسته‌های خودش را یکی یکی در راه آیه انقلاب سر می‌برد، انقلاب آیه‌ای است که خدا در عصر ما گذاشته است. آیات مختلف خدا در زمان های گذشته هم بوده ولی آیه‌ اجتماعی خدا در عصر مدرنیته، انقلاب اسلامی است. باید برایش قربانی کرد، فداکاری کرد و طبق سنت خدا اگر کسی برای آن فداکاری نکند طی فرآیندی که از مسیر استدراج می‌گذرد سنت استبدال جاری می‌شود. این نا شکری را اعراب زمان پیغمبر مرتکب شدند و به همین دلیل خدا جمعیت‌های دیگری را جای آنها گذاشت، خداوند استبدال قائل می‌شود و ما این توفیق را از دست می‌دهیم. عده‌ای خیال نکنند که تا آخر ممکن است فرصت خدمتگزاری برای انقلاب را داشته باشند. در دستگاه امام حسین (علیه السلام) و اهل بیت (علیهم السلام) همه چیز همین طور است. اگر شکور بودیم نعمت باقی می‌ماند. اگر نبودیم از مسیر استدراج به استبدال می‌رسیم. امیدوارم ما خودمان را راه ببریم که توفیقش نصیب خودمان شود.

سپاسگزاریم. ان‌شاالله در فرصتی در آینده بتوانیم پیشرفت این طرح و برنامه را هم انعکاس بدهیم.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
پی‌نوشت‌ها:
1- شاخص‌های جهانی توسعه سال 2009-(WDI)

2- ما حالا باید براى شکستن این طلسم فکر کنیم؛ کدام طلسم؟ این طلسم که کسى تصور کند که پیشرفت کشور باید لزوماً با الگوهاى غربى انجام بگیرد. این وضعیت کاملاً خطرناکى براى کشور است. الگوهاى غربى با شرایط خودشان، با مبانى ذهنى خودشان، با اصول خودشان شکل پیدا کرده؛ به علاوه ناموفق بوده. بنده به طور قاطع این را می گویم: الگوى پیشرفت غربى، یک الگوى ناموفق است. امام خامنه‏‏ای(۱۳۸۶/۲/۲۵)
3- این روزها هم بحث تحول در آموزش و پرورش مطرح است و سندی برای تحول ملی در آموزش و پرورش ارائه شده است. جای سؤال دارد که آیا تحول پیشنهاد شده متناسب با الگوی پیشرفت اسلامی است؟ چگونه این تناسب لحاظ شده است؟ که آن بحث دیگری را می‌طلبد ولی این سؤال را خوب است راجع به این سند مطرح کنیم. مگر الگوی آموزشی هر جامعه بخشی از الگوی پیشرفت و توسعه آن جامعه نیست؟ چه طور ما که هنوز از پیشرفت اسلامی درک متمایز از توسعه نداریم توانسته‌ایم سیستم آموزشی متناسبش را طراحی کنیم ؟ این سؤال هست، باید بعد به طور مفصل به آن پرداخت‌.

4- الا ان اولیاء الله لا خوف علیهم و لا هم یحزنون. (سوره مبارکه یونس- آیه شریفه ۶۲)

5- روز اول دیدگاه انقلاب را درباره آن موضوع خاصی که آمده آموزش ببیند برایش جا می‌اندازیم. روز دوم دیدگاه غرب را که موازی این دیدگاه است تبیین می‌کنیم و روز سوم سوالاتی که باعث می‌شود دیدگاه غرب بر اساس دیدگاه و ادبیات انقلاب مورد چالش قرار بگیرد را مطرح می‌کنیم؛ کارگاه سه روزه در بانک سوالات می‌گذاریم.