حلقه ارتباطی الگوی پیشرفت اسلامی ایرانی- کاشان

متن حاضر در واقع پیاده شده مصاحبه حجه الاسلام کشوری (دبیر شورای راهبردی الگوی پیشرفت اسلامی) با رادیو گفتگو در خردادماه 1391 با موضوع (تبیین اجمالی محتوای نقشه راه) که آقای رسول بابایی، دوست عزیزمان در کارگروه الگوی پیشرفت اسلامی کرج، زحمت پیاده سازی آن را کشیده اند.

بسم الله الرحمن الرحیم

فهرست نویسی متن کامل مصاحبه حجه الاسلام کشوری

با رادیو گفتگو در خردادماه 1391 با موضوع تبیین اجمالی محتوای نقشه راه

صامتی (مجری برنامه): بنام داننده ی هر چیز و سازنده ی هر کار، بنام خدای مهربان خانم ها و آقایان سلام، به گفت وگوی روز چهار شنبه ها خوش آمدید. میدانم شنوندگان رادیو گفت و گو و برنامه گفت و گوی روز، چهارشنبه ها منتظر شنیدن موضوعی متفاوت و طرز نگاهی متفاوت هستند. لطفا با ما همراه باشید با معرفی اولین نقشه راه تولید الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت

آنچه که در این سی و چند سال با توجه به آرمان ها و اهداف متعالی نظام رخ داده، حتما موید نقشه راهی برای تولید محتوا و الگوهای اسلامی ایرانی پیشرفت میباشد. جناب آقایان دکتر علی جعفری کار شناس محترم برنامه و حجه الاسلام علی کشوری دبیر شورای راهبردی دبیر خانه الگوی پیشرفت ایرانی اسلامی حضور دارند. آقای جعفری بسیار خوش آمدید.

علی جعفری (کارشناس برنامه): سلام عرض میکنم خدمت شما و شنوندگان عزیز، البته بنده هنوز دکتر نشده ام مقداری زود فرمودید.

مجری: دانشجوی دکترا هستید، و خیر مقدم عرض میکنم خدمت آقای کشوری.

علی کشوری (دبیر شورا): سلام علیکم و رحمه الله خوشحالم که در خدمت شما هستم.

مجری: از آقای جعفری تقاضا میکنم با توجه به اینکه اولین بار است که این موضوع (معرفی و ارائه اولین نقشه راه تولید الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت) در رسانه مطرح میشود مقدمه ای را بفرمایید.

1- تعدد مراکز فعال در زمینه مباحث الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت در کشور

کارشناس: این موضوع بنابر مناسبتی برای این هفته انتخاب شد که آقای کشوری بهتر میتوانند توضیح دهند. این مناسبت برگزاری همایش الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت می باشد. که از آقای کشوری خواهش میکنم پیرامون این همایش توضیح بفرمایند.

دبیر شورا: بسم ا. . . قابل ذکراست که کنفرانس نقشه راه که آقای واعظ زاده برگزار می کنند (10و11مرداد ماه برگزار میشود) به لحاظ سازمانی از ما جدا هستند. البته ایشان زحمت کشیدند.

کارشناس: آقای واعظ زاده، معاون رئیس جمهور؟

دبیر شورا: خیر، آقای واعظ زاده دبیر مرکز الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت.

کارشناس: قبلا معاون رئیس جمهور بودند؟

دبیر شورا: بله، ولی در حال حاضر از طرف مقام معظم رهبری برای مرکز الگوی اسلام ایرانی پیشرفت حکم دارند.

کارشناس: تحت نظر شورای انقلاب فرهنگی فعالیت میکنند یا مقام معظم رهبری؟

دبیر شورا: مجموعه ی آقای واعظ زاده مستقیما زیر نظر دفتر مقام معظم رهبری فعالیت میکنند.

کارشناس: شما در 10و11مرداد که مجموعه ی آقای واعظ زاده همایش برگزارمی کنند، شرکت خواهید کرد؟

دبیر شورا: توفیق نداشتیم.

کارشناس: امروز و فردا این همایش برگزار می شود. البته آقای کشوری و همکارانشان در قم طی کار مشترکی که 12موسسه حضور داشتند نقشه راهی برای تولید الگوی پیشرفت طراحی کردند. که متفاوت با مناسبات در حال پیگیری میباشد و کاملا مردمی میباشد و کار محتوایی آن نقشه را آقای کشوری و همکاران و اساتیدشان مخصوصا آقای صدوق انجام دادند. نقشه ی مفصلی که به اتمام رسیده است؟

دبیر شورا: بله ماه گذشته رو نمایی شد.

2- میزان همکاری رسانه های جمعی در انعکاس فعالیتها در زمینه الگوی پیشرفت

کارشناس: این کار از سال 87 شروع شد و به اتمام رسیده است و همانطور که فرمودند در ماه گذشته رو نمایی شد در سایت رجانیوز چند گفت و گو تحت الگوی سایت انجام داده بودید؟

دبیر شورا: بله، دقیقا 6 رسانه در تبلیغ محورهای این نقشه با ما همکاری میکنند و در راس آنها سایت رجا نیوز هست.

مجری: منظور شما از رسانه، خبرگزاری ها و مطبوعات هست؟ یا رادیو و تلویزیون؟

کارشناس: در رسانه های دولتی اولین بار است که این امکان را فراهم کرده ایم که آقای کشوری تشریف بیاورند و ایده ی خودشان را مطرح کنند.

دبیر شورا: اولین بار است که جام جم توفیق پیدا کرده تا به این موضوع بپردازد.

کارشناس: ما توفیق داریم که در خدمت شما باشیم و شما هم توفیق دارید که از این رسانه استفاده بکنید و صدایتان را به گوش دیگران برسانید.

3- مقدمات قابل تامل در بحث الگوی پیشرفت

مجری: با توجه به اینکه این نقشه می تواند همه ی ابعاد سبک زندگی جامعه را تغییر دهد و وقتی سخن از نقشه به میان می آید حتما استراتژی در نظر گرفته شده است و نقطه ی شروع و پایان و گذرگاه ها مشخص شده است. تقاضا می کنم که وارد این موضوع بشویم و آگاه بشویم که در این اتفاق خجسته چه رخ داده است.

کارشناس: ما میخواهیم از این مقدمات عبور کنیم ولی خود این مقدمات قابل تامل میباشد. یکی از ثمرات مبارک اینکه مقام معظم رهبری در دهه ی اخیر مخصوصا 4 سال اخیر بر الگوی اسلام ایرانی پیشرفت تاکید کردند، این است که معمولا پیگیری مطالبات رهبری یا سیاست های کلان در حوزه های مختلف را دستگاه های دولتی بر عهده می گرفتند و با بودجه های کلان اقدام میکردند. و ما هم از این کار خوشنود نبودیم و همیشه محل انتقاد، بوده است، بنابراین فارغ از محتوای این نقشه راه که تولید شده، ورود جوانان انقلابی به همراه اساتیدشان و خروج خوب ایشان برای تهیه این آرمان بزرگ یعنی الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت - که در حال حاضر زمان تولید آن برای انقلاب اسلامی فرا رسیده، چرا که انقلاب اسلامی آنقدر بزرگ شده است که با برنامه های چهار و پنج ساله پیش نمی رود و باید افق را خیلی بزرگ تر قرار بدهیم - قابل تامل است. بنده این نقشه مفصل را دیده ام، خیلی پیرامونش کار شده است. انجام این کار توسط بچه های انقلاب فارغ از محتوای این نقشه به عنوان یک مقدمه قابل تامل است. چرا که کارهایی که قبلا قابل تصور بود که باید اساتید درجه یک دانشگاه یا آیت الله های حوزه با بودجه های کلان انجام بدهند، امروز جوانان ما با اعتماد به نفس در حوزه و دانشگاه که در خدمت یکی از ایشان هستیم- جناب آقای کشوری- وارد کارهای بزرگی می شوند و این از برکات انقلاب اسلامی است؛ و این پدیده به عنوان یک پدیده قابل مطالعه، ارزش تبدیل شدن به موضوع یک یا چند برنامه رادیویی را دارد.

4- علت نیاز به تولید الگوی پیشرفت در کشور

از آقای کشوری تقاضا دارم که در مورد زمینه های شکل گیری این پدیده در ذهنشان توضیح بدهند. که اصل چرا باید به سمت نقشه راه برویم؟ و از کجا در ذهن شما تبلور پیدا کرد که می توانید نقشه راه بنویسید؟ زمینه های مطالعاتی و تئوریک آن چه بود؟

دبیر شورا: خدمت شما عرض کنم اگر بخواهیم این مسئله را خوب تبیین کنیم باید به دو، سه مطلب به عنوان مقدمه اشاره کنیم.

4-1- تفاوتهای پیشرفت اسلامی با توسعه غربی

مطلب اول: ممکن است در ذهن شنوندگان و نخبگان عزیز که برنامه را گوش می کنند این سؤال پیش بیاید که پیشرفت اسلامی ایرانی که در حال حاضر گفتمان آن در کشور به سمت گفتمان غالب شدن است؛ چه فرقی با پیشرفت های موجود در دنیا و به عبارت بهتر، توسعه دارد؟

دنیا معمولا (Development) و توسعه غربی را آرمان خودش تعریف می کند. به نظر بنده مناسب است اول به این موضوع بپردازیم که توسعه غربی با پیشرفت اسلامی چه تفاوتی دارد؟

کارشناس: شما معتقد هستید که ما در تعیین آرمان و الگو در مفهوم هم با غرب متفاوت هستیم؟ و ایشان از واژه پیشرفت استفاده نمیکنند؟

دبیر شورا: نمی خواهم وارد بحث های مبنایی بشوم.

کارشناس: این بحث مهم است اگر ممکن است راحت عبور نکنیم.

4-1-1- تفاوت شاخصه های پیشرفت اسلامی و توسعه غربی

دبیر شورا: به این بحثهای مبنایی هم اشاره میکنیم، نکته اول اینکه: مخاطب ما توجه نماید که مؤلفه ها و شاخصه های پیشرفت اسلامی چیست؟ چرا که حدود 400، 500سال از شروع تمدن مدرنیته می گذرد. در حال حاضر سازمان ملل و سازمان های زیر مجموعه آن در حال اداره کردن دنیا هستند و ایشان برای زندگی آرمانی شاخصه هایی را معرفی می کنند. و ما بعد از انقلاب در جمهوری اسلامی شاخصه هایی را که برای زندگی آرمانی و خوب در حد اسلام تعریف می کنیم الزاما با شاخصه های توسعه برابر نیست. از جمله موارد عدم برابری که در آن اختلاف داریم و اگر برای آن فکری نکنیم- که الحمد لله نخبگان در حال توجه به این موضوعات هستند- آینده ما هم شبیه یکی از کشورهای G8 خواهد شد. اگر افق کشورهای توسعه یافته جهان را هشت کشور توسعه صنعتی یعنی روسیه، آمریکا بدانید.

کارشناس: G8 کشورهای: انگلستان، فرانسه، آلمان، آمریکا، کانادا، و. .

دبیر شورا: هشت کشور صنعتی که اخیرا در آمریکا جلسه داشتند.

این کشورها یک وضعیت فعلی دارند که از نظر ما این وضعیت حاصل عدم توجه به بعضی شاخصه ها می باشد. ما هم اگر در برنامه ریزی کشور به این شاخصه ها توجه نکنیم آینده ما نهایتا مثل یکی از کشورهای G8 خواهیم شد.

کارشناس: خیلی خوب بشویم، یکی از کشورهای G8خواهیم بود.

دبیر شورا: خیلی خوب بشویم، آمریکا و آلمان میشویم. حال آنها چه عیبی دارند که ما نمی خواهیم شبیه آنها بشویم؟ صریح گفتیم. رهبران و نخبگان انقلاب واضح فرمودند: آینده ی تعریف شده ی انقلابمان شبیه آینده کشورهای توسعه یافته نیست.

4-1-1-1- اختلاف مفهوم عدالت در پیشرفت اسلامی و توسعه غربی

یکی از موارد اختلاف مسئله عدالت است. در توسعه ی غربی عدالت اجتماعی یا مفهوم اعم عدالت در حوزه های دیگر اصلا وجود ندارد. یکی از فرقهای اصلی توسعه ی غربی و پیشرفت اسلامی مسئله عدالت است. ما نمی توانیم ادعا کنیم کشورمان در حال رشد و پیشرفت هست ولی شاخصه های مربوط به عدالت و فاصله های طبقاتی در آن پیشرفت نکند.

4-1-1-2- بی توجهی به خانواده در توسعه غربی

یکی از موارد فرق توسعه غربی و پیشرفت اسلامی که به صورت اجمال و در حد این برنامه می شود به آن اشاره کرد مسئله خانواده است. امروز بحران اخلاق، معنویت، و خانواده در کشورهای G8 یک مسئله غیر قابل انکار هست.

کارشناس: از بحران عبور کرده، فروپاشی است.

دبیر شورا: بله، مع الاسف به سمت قانونی کردن همجنس بازی رفتند و دیگر مواردی که شنوندگان می دانند. ما در پیشرفت اسلامی نمی توانیم ادعای حرکت به سمت پیشرفت را داشته باشیم و خانواده در حال فروپاشی باشد. اخیرا آمار طلاق سال گذشته را با سال قبل مقایسه کرده بودند و نتیجه رشد 4 درصد بود.

کارشناس: البته ازدواج هم رشد کرده است.

دبیر شورا: نظام شاخصه ها را باید دید. نمی توان گفت 100 خانواده تشکیل شده است. سال گذشته20 خانواده و امسال 25 خانواده از هم پاشیده شده و این خوب است؟

کارشناس: یک خانواده هم زیاد است!

دبیر شورا: بله. به صورت خیلی ساده مثالی برای دوستان عرض کردم. که در پیشرفت اسلامی رشد خانواده، اخلاق، معنویت عدالت مفروض است. این نکته اول برای پاسخ حضرت عالی.

4-2- رویکردهای موجود در کشور در مواجهه با توسعه غربی

نکته دیگر: برای اینکه ما بخواهیم به سمت پیشرفت اسلامی با این ویژگی ها حرکت کنیم، در کشور دو رویکرد وجود دارد.

4-2-1- رویکرد نقد مبنایی توسعه غربی

یک رویکرد وقتی وارد نقد توسعه غربی می شوند- با دلایلی که عرض شد ما با ایشان مخالفیم- از نقد مبانی شروع می کنند. به طور مثال عقلی که در دنیای غرب مبنا هست.

کارشناس: عقل کانتی.

دبیر شورا: می فرمایند: عقل خودبنیاد با اسلام ناسازگار است.

این سخنان درست است. نقدهای مبنایی، فلسفی و روشی سخنان درستی است.

ولی همیشه در ذهن ما اینگونه بوده است که برنامه های نقد توسعه، برنامه ای نیست که در مدت زمان یکسال و دو سال در کشورمان نتیجه بدهد. شاید50 سال گفت وگو نیاز داشته باشد. تا بتوانیم با اندیشمندان داخل بر نقد مبنا و به چالش کشیدن علوم، ادبیات توسعه، جامعه شناسی، مدیریت و اقتصاد آن، تفاهم پیدا کنیم.

کارشناس: این یک رویکرد این است؟

دبیر شورا: بله. یک رویکرد این چنین است که در هر زمان جلسات و همایش ها برگزار می شود، از نقد مبانی شروع می شود. البته ما برای آن محلی (جایگاهی) قائل هستیم.

کارشناس: لازم هست ولی کافی نیست.

دبیر شورا: همیشه در ذهنمان سؤالی داشتیم. بنده این سؤال را بیان می کنم، مفید است شما و دیگر کارشناسان که صدای ما را می شنوند به این سؤال پاسخ بدهند. سؤال این است: اگر سطح برخورد ما با تمدن مقابل (توسعه غرب) مبنایی باشد، تکلیف (سرنوشت) مدیریت فعلی و هدایت تحولات کشور برای عدم انحلال در توسعه چه می شود؟ ما در همایش ها و جلسات، سخنرانی ها، مقالات مباحث را به سمت مباحث مبنایی می بریم.

4-2-2- رویکرد مدیریت تحولات جهت تقابل عملکردی و مدیریتی با توسعه غربی

کارشناس: بحث های جلوتر از مبنا را چه کنیم؟

دبیر شورا: مدیریت فعلی را چه کنیم؟ اجازه بدهید با مثال عرض کنم. برنامه پنجم توسعه در حال اجراء می باشد. 4سال دیگر برنامه ای برای کشور نوشته می شود که این برنامه تخصیص ها، بودجه ها و قانونگزاری کشور را برای 5 سال آینده آن مشخص می کند.

سؤال همیشگی ما بوده است که آیا حرکت به سمت پیشرفت اسلام به فعالیتهای مبنایی منحصر می شود؟ یا می شود تحولات فعلی جامعه را به سمت پیشرفت اسلامی مدیریت کرد؟

کارشناس: با این دانش حداقل مدیریت بهتری انجام داد.

دبیر شورا: اگر نخبگان عزیز و دوستداران انقلاب به این سؤال توجه کنند، فضای درک نقشه راهی که پیشنهاد شده است و شما لطف کردید برنامه برای معرفی آن مهیا کردید؛ واضح تر می شود.

کارشناس: به این معنا که از موقعیت سلبی نسبت به بنیانهای تمدن غرب عبور بکنیم و در حوزه ی ایجابی نقشه راهی برای غایتی که متفاوت با تمدن غرب هست طراحی می کنیم.

دبیر شورا: سخن ما الزاما تعطیلی آن فعالیتها نیست. آن یک سطح می باشد.

کارشناس: کفایت نمی کند، باید عبور کرد.

دبیر شورا: اگر بخواهم خیلی ساده مثال بزنم. اتوبانی را در نظر گیرید که چند لاین دارد. یک لاین برای سرعت80 کیلومتر.

کارشناس: تاکی می خواهید در این لاین حرکت کنید؟

دبیر شورا: عیبی ندارد عده ای حرکت کنند. همایش ها و کنفرانس هایی در مبنا برگزار شود.

ممکن است در حال حاضر که در مورد نقشه راه صحبت می کنیم، عده ای پیرامون نظام نامه الگوی پیشرفت اسلامی، مبانی روش شناسی آن سخنرانی انجام دهند، مقاله بنویسند. این مسیری است که آثار خاص خودش را دارد، لازم است و منکر آن نیستیم.

نظر ما این است که در کنار آن، مدیریت تحولات به سمت پیشرفت اسلامی لازم است. اگر کسی این الزام را بپذیرد، امکان بحث در مورد نقشه راه فراهم می شود.

کارشناس: پس نقشه راه در رویکرد دوم معنا دارد.

4-3- اهمیت مدیریت تحولات در رسیدن به الگوی پیشرفت اسلامی

دبیر شورا: در مدیریت تحولات به سمت پیشرفت اسلامی، جایگاه این نقشه مشخص می شود.

مجری: از توضیحات شما بسیار سپاسگزارم، شنوندگان عزیز همچنان با گفت و گوی روز و موضوع معرفی اولین نقشه راه تولید الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت روز همراه باشید.

مجری: شنوندگان و همراهان عزیز، رادیو گفت و گو! گفت و گوی روز با موضوع معرفی اولین نقشه راه تولید الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت را می شنوید.

حجه السلام علی کشوری دبیر شورای راهبردی دبیرخانه ی الگوی پیشرفت اسلامی و آقای علی جعفری کارشناس محترم برنامه حضور دارند.

در مقدمه {پیرامون} مدیریت تحول نقشه راه الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت صحبت فرمودید. حتما مدیریت متحول کننده نیازمند ابزارها، ساختارها و بسترهایی می باشد. تقاضا دارم در این بخش به آنها بپردازید، در خدمت آقای جعفری هستیم.

4-3-1- مدیریت تحولات مدخل تفاهم با جامعه

کارشناس: تلقی بنده از صحبتهای ایشان این بود که یک الگو را طراحی کرده اند ولی با توضیح ایشان {مشخص شد} که نقشه راهی برای رسیدن به آن الگو می باشد. نقشه راه، الگو هم می باشد؟ و ما می توانیم به آن تمسک کنیم؟ شما گام به گام طراحی عملیات کرده اید یا یک نقشه راه نظری برای رسیدن به الگو میباشد که در صورت عمل به آن الگو به ایده­آل­ها خواهیم رسید؟

آنچه را که شما فرمودید: ما از پارادایمی که فقط نقد نظری می کند عبور کرده ایم و باید مدیریت تحولات را انجام دهیم آیا مدعی هستید که با اتکاء به این نقشه میتوانیم مدیریت تحول کنیم؟ یا این نقشه، نقشه ترویجی می باشد که فضا را برای مدیریت تحولات مهیا میکند؟

دبیر شورا: ما قطعا مباحث نظری یا تئوریزه کردن الگوی پیشرفت اسلامی را از فعالیتها حذف نکرده ایم ولی به نظر ما در مورد تئوریزه کردن مسئله الگو یا نقشه راه، اگر شخصی، گروهی، نظامی، ایده ای یا نقشه ای فراهم کرده باشند و به لحاظ نظری مبانی آن به اتمام رسیده باشد. آیا باید آن {ایده یا نقشه راه} را به گفت وگو با نهادها و نخبگان جامعه بگذارند یا خیر؟

در واقع به نظر ما مدخل تفاهم با جامعه، مدیریت تحولات است و به عبارت ساده تر، اینگونه نیست که ابتدا تفاهم با جامعه ی علمی و نخبگانی حاصل شود بعد امکان مدیریت تحول حاصل شود. عرض ما بصورت روشن این است که الزاما جریانهایی میتوانند مباحث نظری خودشان را به تفاهم جامعه برسانند که بتوانند بر اساس دیدگاههای نظری خودشان مدیریت تحولات اجتماعی را انجام دهند.

ما قطعا مباحث تئوریک را فراموش نکرده ایم. ولی به نظر ما فراگیر شدن مباحث تئوریک منوط به ایفای نقش در صحنه فعلی جامعه می باشد.

4-4- معرفی نقشه تولید الگوی پیشرفت اسلامی

کارشناس: در اینجا نسبت خیلی نزدیکی بین نظر و عمل وجود دارد. حال به معرفی الگو بپردازیم. اول بفرمایید الگو چند گام دارد؟ در حقیقت این نقشه در چند مرحله ما را به الگو می رساند؟ تخمین زمانی شما برای اجرا شدن این نقشه چه مقدار بوده است؟ یک دهه، بیشتر یا کمتر؟

4-4-1- مرحله ظهور و پیدایش نقشه جهت مدیریت تحولات

دبیر شورا: اگر دوستان در سایتها؛ نقشه را مشاهده کرده باشند، ذیل نقشه نوشته شده:

نقشه تولید الگوی پیشرفت اسلامی (مرحله پیدایش)، یعنی ما نقشه شروع تئوریزه کردن فعالیتهای کشور به سمت الگوی پیشرفت اسلامی را در اختیار داریم.

کارشناس: ادامه آن در حال طراحی است؟

دبیر شورا: بله اگر ما بخواهیم علی المبنا کار خودمان حرکت کنیم باید دو نقشه در تغییرات و تکامل ارائه بدهیم.

کارشناس: اگر ممکن است عنوان آن دو را بفرمایید. یک مرحله ظهور و پیدایش که می خواهد مدیریت تحولات را انجام دهد. مرحله دوم چیست؟

4-4-2- مرحله تولید یک الگو اسلامی دوران گذار

دبیر شورا: مرحله دوم: در واقع این نقشه راه به سمت تولید یک الگو اسلامی دوران گذار تئوریزه شده حرکت می کند، طبیعتا گامهای بعد به سمت الگوی مطلوب است که صحبت از آن بدون صحبت از الگوی دوره­ی گذار مشکل است.

کارشناس: در گام اول نقشه ای که برای پیدایش الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت طراحی کرده اید، به دنبال الگویی برای عبور از این دوران یعنی مدیریت دوران گذار است. و در مرحله دوم و سوم به دنبال تولید و طراحی نقشه راهی که ما را به الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت می رساند که باید آن را محقق کنیم.

دبیر شورا: یعنی مدیریت تحولات به سمت پیشرفت اسلامی در وضعیت فعلی. قطعا زمانی که ظرفیت ها و مقدورات بیشتر شود، میتوانیم سقف اسلامیت را ارتقا بدهیم، ضریب اسلامیت را افزایش بدهیم. برای آنکه نقشه راه بیشتر تبیین شود و با فعالیتهای نظری مقایسه بشود.

کارشناس: خانم صامتی خیلی خوب بود اگر در تلویزیون بودیم و میتوانستیم این نقشه را نشان بدهیم، چون در رادیو هستیم، باید از مهارتهای کلامی خود استفاده کنیم.

مجری: حتما بزرگواران میتوانند تصور کنند که یک نقشه چه ویژگی ها و چه المان هایی باید داشته باشد. ولی تصور اینکه نقشه الگوی پیشرفت اسلامی ایرانی چگونه خواهد بود، سخت است.

کارشناس: بنده این نقشه را دیده ام، بسیار جذاب است. خیلی خوب بود اگر شنوندگان آن را مشاهده میکردند. البته تلاش خواهم کرد در برنامه تا ثریا، برنامه تا ثریا شبکه یک هست؟

مجری: ثریا

کارشناس: تا ثریا سریال هست؟

مجری: بله، شما هر دو را تبلیغ کردید.

کارشناس: برنامه ثریا قسمتی را به این نقشه اختصاص بدهد. در خدمت شما هستیم این نقشه را توضیح بدهید. ما شنوندگان را حریص کردیم که این نقشه راه چیست؟

مجری: قطعا در سایت یا خبرگزاری منعکس شده است.

کارشناس: در سایت رجانیوز موجود هست. بنده در رجانیوز مشاهده کردم و با آقای کشوری هم آنجا آشنا شدم.

دبیر شورا: توفیق پیدا کردیم در خدمتتان باشیم. پس عرض ما این بود که مدیریت تحولات به سمت پیشرفت اسلامی یک مسئله است و ورود به عرصه های نظری برای تئوریزه کردن پیشرفت و نقد توسعه های غربی مسئله ی دیگر.

کارشناس: ما در مسئله ی مدیریت تحولات صحبت میکنیم.

5- تئوریزه کردن جهت انقلاب اسلامی، مبنای مدیریت تحولات

دبیر شورا: برای اینکه بتوانیم مدیریت تحولات را انجام بدهیم پایه نقشه ی ما بر این مطلب که عرض میکنم شکل گرفته است، عرض کرده ایم برای مدیریت تحولات تئوریزه کردن جهت کفایت میکند. اگر جریان اجتماعی بتواند جهت حرکت خودش -که جهت چیست را عرض میکنم- تبیین و روشن کند، خواهد توانست در عرصه های مختلف تحولات مختلف را {مدیریت کند}. به طور مثال تحولاتی که در مجلس اتفاق می افتد. الآن آغاز مجلس پر انرژی نهم است. حال از این مجلس انتظار میرود که قانونهایی که نوشته میشود در مسیر پیشرفت اسلامی باشد.

کارشناس: اگر بتوانیم جهت مجلس را تغییر بدهیم، کار اصلی را انجام داده ایم.

دبیر شورا: اگر ما توانستیم جهت را تئوریزه و تبیین بکنیم، میتوانیم با این مجلس صحبت بکنیم.

کارشناس: کار را تا جای خوبی پیش ببریم.

دبیر شورا: به طور مثال یک قدم حرکت کند. همچنین قوه ی قضائیه، دولت و بخشهای مختلف جامعه

کارشناس: دانشگاه ها، حوزه ها همه جا.

5-1- حرف اصلی نقشه راه، ایجاد درک روشنی از جهت حرکت انقلاب

دبیر شورا: حرف اصلی ما در این نقشه راه این است که سعی کرده ایم درک روشنی از جهت حرکت انقلاب ارائه و تبیین کنیم.

کارشناس: جهت مطلوب که باید به آن سمت برود؟

دبیر شورا: جهتی که باید به سمت آن حرکت بکنیم؟ممکن است در مرحله ی اول با سرعت کندی حرکت کنیم ولی حتما به آن سمت حرکت میکنیم. جهت چیست؟ ما کلمه عرض میکنیم: باید جهت جمهوری اسلامی تبیین شود. مرادمان از جهت رادر نقشه راه در سه کلمه معنا کردیم.

5-2- جهت جمهوری اسلامی چیست؟

اول عرض کردیم که جهت یعنی سخن گفتن از مبنای تحول، یعنی باید مبنای حرکت تبیین شود. دوم: مراحل حرکت مبتنی بر مبنا تبیین شود و سوم اولویتهای هر مرحله به مرحله ی بعد شناسایی شود.

کارشناس: شما مدعی هستید این کار را انجام داده اید؟

دبیر شورا: بله، ما در نقشه از این نقطه شروع میکنیم. نظر ما این است که با نخبه، مسئول یا نماینده مجلس میتوانیم بر روی جهت انقلاب تفاهم برقرار کنیم و عرض کردم که جهت را در سه کلمه معنا کردیم، مبنای حرکت، مراحل حرکت و در هر مرحله باید اولویت را بشناسید و اگر نشناسید انتقال صورت نمی گیرد.

-        ورود یک شخص دیگر به بحث 

مجری: البته در این لحظه با آقای شهرستانی از طریق امواج ارتباط داریم. اجازه بفرمائید هم سلام و هم خیر مقدمی داشته باشیم.

آقای شهرستانی سلام بر شما، عصرتان بخیر.

شهرستانی: سلام عرض میکنم خدمت شما، میهمان برنامه و آقای جعفری و شنوندگان محترم.

مجری: خواهش میکنم، جناب آقای کشوری هم در جمع ما حاضر هستند.

شهرستانی: خدمت ایشان هم سلام عرض میکنم.

دبیر شورا: علیکم السلام

مجری: ما در مورد نقشه راه تولید الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت گفت و گو میکنیم. در خدمت آقای جعفری هستیم.

کارشناس: می خواستم سلامی به آقای شهرستانی عرض بکنم، ایشان از شاگردان درس خوان و با سواد مکتب درسی آقای دکتر کچوئیان در دانشکده ی علوم اجتماعی دانشگاه تهران هستند. و به علت عدم دسترسی به آقای کچوئیان در خدمت ایشان هستیم که از نسل جوان هستند و ما را به یاد آقای کچوئیان می اندازند، و آقای کشوری هم از طلاب جوان، خوش فکر و از فضلای قم هستند و در حال حاضر ترکیب خوبی از فیضیه قم و دانشگاه تهران داریم، به علت کمبود وقت، البته خانم صامتی، باید از پخش وقت بگیریم این زحمت را شما باید قبول بفرمائید.

مجری: ان شاالله که این اتفاق بیافتد و چند دقیقه ای به طور رسمی بعد از پایان برنامه به ما فرصت بدهند.

جعفری: از آقای کشوری خواهش میکنم که خیلی مختصر و مفید حداقل دو مولفه از سه مولفه که در تعریف جهت حرکت انقلاب اسلامی فرمودید را توضیح جامع بدهند، تا بتوانیم از معرفی نقشه عبور کنیم و به مباحث تحلیلی بپردازیم و در مباحث تحلیلی از آقای شهرستانی استفاده کنیم.

مجری: البته شما کار را برای آقای شهرستانی سخت کردید، شاگردی که باید کار استاد را انجام دهد مسئولیتش خطیر است.

کارشناس: قبلا خدمتشون عرض کرده ام.

مجری: در خدمت آقای کشوری هستیم.

6- معنای جهت جمهوری اسلامی

دبیر شورا: عرض میکردم که جهت از نظر نقشه راهی که پیشنهاد شده است یعنی مبنای حرکت، مراحل حرکت و موضوعات انتقال یا اولویات حرکت از مرحله ای به مرحله ی دیگر. چون آقای جعفری فرمودند که خیلی کوتاه صد ساعت را گزارش بدهیم.

کارشناس: البته برنامه ی دیگری را به این موضوع اختصاص خواهیم داد.

6-1- مبنای حرکت جمهوری اسلامی

دبیر شورا: خیلی خلاصه عرض میکنم، از مفهوم جهت که در نقشه فرض گرفته ایم، اشاره ای میکنم به مبنای حرکت جمهوری اسلامی که در واقع یک سوم درک جهت جمهوری اسلامی است یعنی اگر شخصی مبنای حرکت را هضم کند، در واقع یک سوم درکی که ما در نقشه راه از جهت جمهوری اسلامی پیشنهاد داده ایم برای او تبیین و تفاهم میشود مبنای حرکت جمهوری اسلامی، دو مبنا را در عرض خود دارد که بنده برای وضوح مبنای جمهوری اسلامی آن دو را عرض میکنم.

6-1-1- شاخصه های WDI مبنای حرکت توسعه

کشورهای توسعه یافته مثل G8 یا در حال توسعه مثل گروه بیست و هر کشوری که به سمت توسعه حرکت میکنند، شاخصه هایWDI  مبنا و معرف جهت حرکتشان است یعنی اگر از ایشان سوال شود که توسعه ای که شما به دنبالش هستید چیست؟ معمولا شاخصهایWDI  را که سازمان ملل منتشر میکند بعنوان یکی از اسنادشان معرفی میکنند.

پس یک مبنا برای حرکت و برنامه ریزی کشور میتواند شاخصهای WDI باشد. به طور خلاصه شاخصهایWDI  در 5 یا 6 دسته خلاصه شده است. به طور مثال: میزان استفاده مردم از اینترنت، میزان زایمان زیر نظر پزشک، میزان ابتلا به ایدز که در هر کشوری کمتر باشد، توسعه یافته تر است، از شاخصه های WDI است.

کارشناس: و ما این مبنا و شاخصه ها را نمی پذیریم. شاخصهای ما چیست؟ این می تواند یک مبنا برای حرکت باشد، البته در جمهوری اسلامی بعضا به این شاخصه ها عمل شده مثلا در دوره ی اصلاحات و سازندگی و حتی در دولت قبلی آقای احمدی نژاد، ولی در این دولت دغدغه ی بیشتری برای حرکت به سمت الگو بوده است.

6-1-2- تبیین و تبلیغ شاخصه های اجتماعی اسلام مبنای حرکت اسلام سنتی

دبیر شورا: پس این میتواند یک مبنا برای حرکت باشد. مبنای دیگر (دوم) میتواند به سمت موعظه حرکت کند چون در مورد اسلامیت صحبت میکنیم. مبنای حرکت را تبیین و تبلیغ شاخصه های اجتماعی اسلام قرار بدهیم. به عنوان مثال جامعه ی اسلامی جامعه ای است که سن ازدواج در آن پایین باشد و خانواده هویت داشته باشد و سلول اصلی در روابط جامعه محسوب شود. مبنای دوم این است که مبنای برنامه ریزی در سازمان مدیریت و برنامه ریزی کشور یا کمیسیون تلفیق یا هر قسمتی که مشغول تصمیم سازی هستند را شاخصهای WDI قرار دهیم ولی با مردم خودمان فارغ از ساختارهای برنامه ریزی و بطور مستقیم ارتباط برقرار کنیم. و شاخصهای اجتماعی اسلام را تبیین کنیم. جریانی هم در کشور مبنای حرکتشان این گونه است. جمهوری اسلامی ما بین این دو مبنا است یعنی قصد انجام شاخصه های WDI را ندارد و معتقد است که شاخصه های اسلام با تبیین و تبلیغ محقق نمی شود.

6-1-3- تحقق شاخصه های اجتماعی اسلام مبنای حرکت جمهوری اسلامی

مبنای حرکت جمهوری اسلامی تحقق شاخصهای اجتماعی اسلام است.

کارشناس: برای همین ما به دنبال مدیریت تحولات هستیم.

دبیر شورا: بله، بنده متعمدا روی کلمه ی تحقق تاکید می کنم تا فرقی با مبنای تبیین و تبلیغ در ذهن مخاطبمان به وجود آید.

کارشناس: لطفا جلوتر برویم.

دبیر شورا: این میشود مبنای حرکت. یعنی وقتی از جمهوری اسلامی صحبت میشود، مبنای حرکت آن (تحقق شاخصه های اسلام) واضح میشود. -مثلا برنامه ای که جهت و سمت آن تحقق عدالت و خانواده نباشد- می شود بخشی از آن را تشخیص داد – البته وقتی ما در دولت نهم، دفتری در مرکز بررسی استراتژیک ریاست جمهوری داشتیم، با آقای ذاکری اصفهانی که الآن استاندار اصفهان هستند بحثی در مورد مبنای حرکت جمهوری اسلامی بوجود آمد ما آنجا عرض کردیم، 200جلسه بحث می خواهد تا این مبانی را با هم مقایسه کنیم.

کارشناس: در نتیجه ما این گونه شروع کردیم که جهت حرکت تعریف شود و تغییر کند.

دبیر شورا: بله

کارشناس: برای مدیریت تحولات به سمت الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت اولا باید جهت حرکت تغییر بکند، اگر جهت حرکت تغییر کند میتوانیم با همین ساختارها تا حد زیادی حرکت بهتری داشته باشیم و جهت را تعریف کردیم و گفته شد یکی از مولفه های جهت مبدا حرکت است.

دبیر شورا: مبنا حرکت.

کارشناس: مبنای حرکت ما تحقق شاخصه های اجتماعی اسلام است. نه شعار آنها بلکه باید آنها را محقق کنیم.

6-2- مراحل تحقق مبنای جمهوری اسلامی

الآن میخواهیم به دومی بپردازیم.

دبیر شورا: یعنی مراحل؟

کارشناس: بله

دبیر شورا: اگر این مبنا ان شاالله واضح شده باشد، وقتی گفته شود که مبنا، تحقق شاخصهای اجتماعی اسلام است، باید مراحل تحقق آن بیان شود. اگر جنابعالی ادبیات انقلاب را بصورت دقیق بازخوانی کنید. مشاهده خواهید کرد که برای تحقق این مبنا 5 مرحله بیان شده است.

6-2-1- مرحله اول، انقلاب اسلامی

مرحله ی اول تشکیل حکومت بوده است، چرا که تحقق بدون اختیارات اجتماعی ممکن نیست پس باید اختیارات کسب شود.

کارشناس: حکومت باید وجود داشته باشد که محقق شده است.

دبیر شورا: در واقع مرحله ی اول که تشکیل انقلاب اسلامی است، مرحله اول تحقق این مبنا میباشد. اختیارات به دست گرفته شد.

6-2-2- مرحله دوم، نظام اسلامی

در گام دوم که در ادبیات انقلاب موسوم به مرحله نظام اسلامی است، قواعد اصلی - که در صورت رعایت آنها شاخصهای اسلامی محقق خواهد شد و در صورت عدم رعایت، انقلاب از مسیر منحرف می شود در قانون اساسی تئوریزه شده و به تصویب رسید.

کارشناس: یعنی 22بهمن 57 که انقلاب اسلامی به پیروزی رسید، گام اول به پایان رسید و ما حکومت را بدست گرفتیم.

مجری: محقق شد.

کارشناس: محقق شد، گام دوم، نظام سازی بود که 12 فروردین 58 کلیت آن و بعد هم قانون اساسی نوشته شد و به رای مردم تصویب شد. یعنی گام دوم انجام شد.

دبیر شورا: وقتی گفته می شود، جمهوری اسلامی، یعنی برای تحقق مبنای حرکت جمهوری اسلامی، همان تحقق شاخصه های اجتماعی اسلام، هم جمهور و هم اسلام باید در صحنه باشد. جمهوری اسلامی یعنی جمهور برای اسلام. ما این بحث را هم تبیین کردیم که اگر مردم نباشند نمی توانیم اسلام را محقق کنیم.

جعفری: مرحله سوم؟

6-2-3- مرحله سوم، دولت اسلامی

 دبیر شورا: مرحله ی سوم این است که اختیارات و رئوس اصلی حرکت در دست است. اما ساختارهایی که در حال برنامه ریزی هستند متاثر از شاخصه های توسعه هستند.

کارشناس: یعنی مرحله ی دولت سازی.

دبیر شورا: همان مطلبی که جنابعالی فرمودید در حال حاضر در بدنه ی وزارتخانه ها. کارشناسها برای مرجع دادن، شاخصه های WDI، فلان سازمان بین المللی، بانک جهانی را بیان می کنند، یعنی شاخصه ها را با شاخصه های توسعه غربی مقایسه می کنند. اگر بتوانیم نهادهای اداره کننده ی جامعه را توانمند کنیم تا از سیطره ادبیات توسعه خارج بشوند و وارد این فکر بشوند که برنامه ریزی را بر اساس شاخصه های اجتماعی اسلام انجام دهند. یک مرحله ی مهم را گذرانده ایم، که الآن در آن هستیم.

کارشناس: که ظاهرا به آن دولت سازی اطلاق می شود.

دبیر شورا: بله این مرحله دولت اسلامی است. منظور از دولت، نهادهای اداره کننده حکومت اسلامی است.

کارشناس: اعم از قوه مجریه.

6-2-4- مرحله چهارم، جامعه اسلامی

دبیر شورا: ان شاالله به روزی،که اگر همت کنیم زود و اگر همت نکنیم به تاخیر می افتد، نهادها توانمند شوند و شاخصه های اجتماعی اسلام موضوع قرار گیرند و محقق شوند، گفته می شوند: جامعه اسلامی. در واقع جامعه اسلامی روزی است که ساختارها برای برنامه ریزی شاخصه های اسلام توانمند شده و آن شاخصه ها عینت پیدا کنند.

کارشناس: این شاخصه ها در جامعه تبلور پیدا میکند و میشود جامعه اسلامی.

6-2-5- مرحله پنجم، تمدن اسلامی

دبیر شورا: مرحله ی پنجم، انتشار این الگوی بر اساس اسلام که در گوشه ایی از عالم بوجود آمده به دیگر نقاط است.

کارشناس: جهان گیر میشود، تمدن اسلامی تشکیل می شود.

مجری: اصلا خودکار منتشر میشود.

دبیر شورا: امت اسلامی میشود.

کارشناس: این گام دوم بود، گام سوم این است که اولویتهای این مراحل نسبت به هم تشخیص داده شود. تقاضا دارم این بخش را هم توضیح بدهید تا به سراغ آقای شهرستانی برویم.

دبیر شورا: البته الحمدالله همه ی این مباحث را به اختصار برگزار فرمودید.

کارشناس: ان شاالله در یک برنامه مفصل تر.

مجری: برای بنده سوال پیش آمد. تا زمانی که این مراحل که آقای کشوری فرمودند محقق بشود به این جامعه چه بگوییم؟ چون شما فرمودید تا سالهای آینده جامعه ی اسلامی تحقق پیدا نمی کند.

کارشناس: امام فرمودند، جامعه ای که نسیمی از اسلام به آن دمیده شده.

دبیر شورا: ما در حال اسلامی شدن هستیم. بخشی از شاخصه ها محقق شده و برخی محقق نشده است.

مجری: سپاسگزارم.

6-3- موضوعات انتقال مراحل تحقق مبنای جمهوری اسلامی

کارشناس: مرحله ی سوم را بفرمائید تا به سراغ آقای شهرستانی برویم.

دبیر شورا: پس ما یک مبنا داشتیم، تحقق شاخصه های اجتماعی اسلام، این مبنا در 5 مرحله ی تاریخی محقق میشود، ما اکنون در مرحله ی دولت اسلامی هستیم، این دو بخش از جهت. اگر شخص متوجه دو بخش باشد، ولی متوجه بخش سوم نباشد، نمی تواند مدیریت تحولات را انجام دهد. یعنی می تواند بفهمد و تحلیل کند که در حال فاصله گرفتن است یا شخصی که مدیریت می کند در حال چه کاری است ولی خودش نمی تواند حضور پیدا کند.

گام سوم اولویتهای انتقال از هر مرحله به مرحله دیگر است که در جدول تعبیر کردیم به موضوع انتقال نظام. مثال عرض میکنم که سریع واضح بشود. به طور مثال کشورهای منطقه مثل مصر، این کشورها که انقلاب کرده اند یعنی طاغوتها را کنار زده اند خودشان و ما دغدغه داریم که انقلابشان مصادره نشود. همین دغدغه را ما هم در اوایل انقلاب داشتیم. عده ای جمهوری دموکراتیک، جمهوری خالی یا هر عنوان دیگری را به عنوان نظام جایگزین بیان می کردند. سوال ما این است که امام راحل و عظیم الشان – که ایام سالگرد رحلت ایشان هم هست – به چه اولویاتی توجه کردند که ثمره ی انقلاب ما جمهوری دموکراتیک نشد؟

کارشناس: یعنی آن عقلانیت حاکم بر ذهن امام چه بود که این اولویات از آن خارج شده؟

6-3-1- تئوری ولایت فقیه موضوع انتقال مرحله انقلاب اسلامی به نظام اسلامی

دبیر شورا: شاید فهم آن عقلانیت برای ما سخت باشد ولی می توانیم توجه کنیم که امام بر چه اولویاتی دست گذاشتند؟ به نظر ما از سال 42 که امام حرکت را شروع کردند، اولویت اصلی ایشان تا زمان پیروزی این مطلب است که اسلام خودش حکومت دارد، یعنی امام تئوری ولایت فقیه را جا انداختند، این جا افتادن تئوری ولایت فقیه و اولویت داشتن و تبیین این مطلب در برنامه های امام، باعث انتقال از مرحله ی انقلاب اسلامی به مرحله نظام اسلامی شد، حال که نظام اسلامی را تشکیل دادیم.

کارشناس: باید همین کار برای عبور از نظام به دولت اسلامی انجام شود.

دبیر شورا: الآن در مرحله ی دولت اسلامی هستیم.

کارشناس: باید گفته شود که اسلام خود دولت دارد.

دبیر شورا: خیر نکته همین جا است، لطفا عجله نفرمائید، نکته دقیق این جاست، شما الآن در مرحله ی دولت اسلامی هستید یعنی از مرحله ی نظام به مرحله ی دولت اسلامی انتقال پیدا کردید، سوال اصلی اینجاست، امام راحل عظیم الشان برای تحقق دولت اسلامی چه مسئله ای را در راس امور قرار دادند؟ چرا که امروز دولت اسلامی محقق هست، یک وقت انسان می خواهد به سمت دولت حرکت کند و نمی تواند.

کارشناس: یک وقت هم به آن رسیده ایم.

دبیر شورا: یک وقت به آن رسیده ایم، عرض ما این است که امام چه اولویاتی را رعایت کردند؟

کارشناس: شما بفرمائید؟

6-3-2- دفاع مقدس موضوع انتقال مرحله نظام اسلامی به دولت اسلامی

دبیر شورا: اگر دقت بفرمائید، چند ماه بعد از اعلام جمهوری اسلامی، جنگ شروع میشود، از ابتدا که جنگ بر انقلاب تحمیل شد تا پایان جنگ، امام یک کلام ویژه داشتند. می فرمودند: جنگ در راس امور است. ظاهرا قضیه این بود که جنگ در راس امور است، فقط حفظ جغرافیای ماست. ولی باطن قضیه همانطور که امام آسمانی ما فرمودند: جنگ برای ما یک نعمت بود. برای ما ظرفیت سازی کرد.

کارشناس: ظرفیت تا دولت سازی بکنیم.

دبیر شورا: بتوانیم دولت خودمان را اداره بکنیم. یعنی اگر به پدیدهای جنگ با نگاه بصیرانه نگاه بکنیم، اگر این جنگ را نداشتیم، نیروهای حزب الله توانایی اداره ی کشور را نداشتند.

کارشناس: اگر به ما بگویند شما چه کاره اید؟ چه توانمندی هایی دارید؟ پاسخ می دهیم که ما در جنگ خودمان را نشان داده ایم.

دبیر شورا: هم مردم و هم دنیا باور کردند.

کارشناس: سند داریم، پس باز هم می توانیم پیش برویم.

مجری: نیروهای انسانی توانمند را تشخیص داده ایم.

کارشناس: خیلی از ظرفیتها، عملیاتی شد.

دبیر شورا: البته خود جنگ موضوع انتقال است یعنی موضوع اصلی بوده، امام راحل عظیم الشان جنگ را مدیریت کردند و باعث انتقال از نظام اسلامی به مرحله دولت اسلامی شدند. یعنی زمانی که امام به آسمان رفتند و امام خامنه ای جایگزین شدند، توانمندی عظیمی برای ادامه دادن راه امام احساس میشد.

کارشناس: اولین اولویت ما چیست؟

دبیر شورا: الآن ما در مرحله ی دولت اسلامی هستیم و آینده ی ما مرحله ی جامعه ی اسلامی است.

سوال اساسی: موضوع انتقال از مرحله ی دولت اسلامی به جامعه اسلامی چیست؟

این سوال را هر کس پاسخ دهد می تواند مدیریت تحولات را انجام دهد.

کارشناس: سوال سختی است.

مجری: می شود سوال را تکرار بفرمایید.

کارشناس: همان طور که جنگ موضوع انتقال از مرحله ی نظام به دولت اسلامی بود، اکنون موضوع انتقال از مرحله ی دولت اسلامی به مرحله ی جامعه اسلامی چیست؟ خانم صامتی موافق هستید این سوال را از آقای شهرستانی بپرسیم؟

دبیر شورا: میخواهید ما و آقای شهرستانی را وارد مباحثه بکنید؟

کارشناس: اشکال ندارد.

6-3-2-1- انتقاد به بحث دبیر شورا

مجری: آقای شهرستانی در خدمت شما هستیم.

شهرستانی: البته این سوال در دایره بحث آقای کشوری قرار میگیرد و از زاویه دید خودشان باید به این بحث بپردازند، بنده فقط چند نکته ای راجع به کلیت بحث ایشان به نظرم می رسد که در این فرصت کوتاه اشاره ای میکنم، ضمن اینکه لازم میدانم در جلسه ای بصورت مبسوط طرح ایشان ارائه بشود و بعد از آن نقادی کرد. الآن خیلی نمی شود بحث را ارزیابی کرد. اما بحثی که تا اینجا مطرح شد، به نظر بنده نمی شود اسم آنرا نقشه راه توسعه یا الگوی اسلامی پیشرفت گذاشت. نکات کاملا درست و دقیق و راهگشا و کاربردی بود، اما اجازه میخواهم تا این انتقاد را بکنم که این مباحث در مقام سخنان پیش از خطبه نماز جمعه یا تریبونها خوب است ولی این مباحث نقشه راه توسعه نیستو چون نحوه ی بانکداری، جایگزین NGOها (تشکل های مردم نهاد) در نظام سازی و در حوزه سیاست، مدل تحول و تغییر نظام سیاسی را به ما نمی دهند. این مفاهیم کلی، فلسفی، اجتماعی دقیقا آن مطالبی هست که ما در اختیار داریم و به بحث اضافه نشده است. در فرمایشات رهبری و بزرگان هست و ما این مطالب را میدانیم و میدانیم که باید به مرحله ی دولت اسلامی برسیم و بعد از دولت اسلامی به مرحله ی جامعه ی اسلامی و تمدن اسلامی برسیم. الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت این است که دقیقا به ما بگوید، چگونه این مراحل را طی بکنیم؟ در برنامه ریزی توسعه، در نهادسازی های جامعه چه کار بکنیم ؟ و خیلی انضمامی پاسخ بدهد، به نظر بنده اگر اینگونه نباشد هیچ حرف جدیدی گفته نشده و هیچ اثری هم نخواهد گذاشت، میشود در مورد ضرورت تحول و جهت گیری های تحول، تبیین انقلاب اسلامی و . . . کتاب و مقاله نوشت، بسیار خوب است ولی اسم آن، نقشه راه الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت نیست.

مجری: یعنی از مرحله ی گفتار تا عمل فاصله فراوان است.

شهرستانی: باید یک برنامه عملی باشد تا دولتی که سر کار آمد این نقشه برنامه عمل او باشد تا بداند از فردا چگونه برنامه ریزی بکند. چون همه ی دولتهایی که در جمهوری اسلامی راس کار آمده اند، میخواستند اهداف انقلاب اسلامی را پیگیری بکنند و بسیاری از دولتمردان و روسای جمهور ما سخنرانان خوبی بوده اند و دغدغه و انگیزه داشتند. اما آنچه خلا بود، یک الگوی عملی بود نه یک الگوی کلام و بحث.

کارشناس: آقای شهرستانی اگر توضیح دیگری ندارید، صحبت آقای کشوری را هم بشنویم تا ان شاالله گفت و گویی صورت بگیرد، توضیح دیگری دارید؟

شهرستانی: نه، بفرمائید.

کارشناس: آقای کشوری بفرمایید.

6-3-2-2- پاسخ به انتقاد

دبیر شورا: نکته ی آقای شهرستانی نکته درستی است و همان مطلبی است که اول جلسه گفتیم. ما هم عرض کردیم که رفتن به سمت مباحث نظری فایده ای برای مدیریت تحولات به سمت پیشرفت اسلامی ندارد و آقای شهرستانی مجددا روی این نکته ی درست تذکر فرمودند. ولی سوالها و جوابها به این سمت رفت.

کارشناس: امکانش هست که پیرامون یکی از موضوعات به طور مصداقی بحث کنیم، مثلا در این الگو برای بانکداری چه پیشنهادی دارید ؟ موافق هستید به یکی از مصادیق بپردازیم تا با آقای شهرستانی هم گفت و گو بکنید.

دبیر شورا: به آن بحث می پردازیم، دو دقیقه فرصت بدهید تا نکته ای عرض بکنم. لذا فرمایشات آقای شهرستانی صحیح و همان صحبت های اول بحث ما بود و اتفاقا تفاوت نقشه ی راه ما همین فاصله گرفتن از کلیات است.

کارشناس: ایشان می فرمایند، تا الآن که در این برنامه نقشه راه معرفی شده است. ما این مطلب را برداشت نمی کنیم لطفا سریع تر جلو بروید.

دبیر شورا: بحث این بود که میخواستیم بعنوان مقدمه بدانیم جهت جمهوری اسلامی چیست. چون آقای شهرستانی، شما و شنوندگان مستحضر هستند که در دانشگاهها، کشورهای دنیا را به توسعه یافته، در حال توسعه یا عقب افتاده یا جهان سومی تقسیم میکنند. ما میخواستیم عرض بکنیم که جهت جمهوری اسلامی با این اصطلاحات قابل معنا کردن نیست. جهت جمهوری اسلامی با سه کلمه قابل معنا است. حال بنده وارد برنامه های عملیاتی میشوم. هر کسی میخواهد تحول ایجاد کند باید متوجه مبنای تحولات نظام و مراحل و موضوعات انتقال باشد.

6-3-3- تولید الگوی پیشرفت اسلامی موضوع انتقال از مرحله ی دولت اسلامی به مرحله ی جامعه ی اسلامی

موضوع انتقال از مرحله ی دولت اسلامی به مرحله ی جامعه ی اسلامی تولید الگوی پیشرفت اسلامی است. یعنی آنچه موجب توانمندی ساختارهای نظام برای برنامه ریزی در جهت تحقق مبنای انقلاب اسلامی می شود.

کارشناس: تمرکز بر چیزی به نام الگو است.

دبیر شورا: پس اگر آن سالها جنگ در راس امور بود، الآن تولید الگو در راس امور است. هنوز ما وارد نقشه نشده ایم.

جدول ما 27 موضوع عملیاتی دارد. خوب است که برادران بدانند که ما مبتنی بر این 27 موضوع که یکی از آنها را بنده تا برنامه کوتاه مدت توضیح میدهم. البته اگر وقت شما اجازه بدهد. این 27 موضوع انتقال یا به اصطلاح 27 منطقه عملیاتی نرم در واقع مدخلهایی برای مدیریت ساختارها برای هماهنگی با مبنا و مراحل جمهوری اسلامی هستند.

6-3-3-1- معرفی برخی موضوعات انتقال از نقشه راه

کارشناس: من پیشنهاد میکنم4 یا 5 عنوان را نام ببرید و یکی را توضیح بدهید.

دبیر شورا: بله، فرض بفرمایید، پیشگیری از جرم، مدل تقنین اسلامی، یعنی اگر ما الآن بتوانیم با مجلس تفاهم بکنیم، میتوانیم به مجلس موجودمان پیشنهادهایی بدهیم که نحوه قانونگزاری تغییر بکند. تعریف تعادل حول اقتصاد که در وزارتخانه ها مبنای برنامه ریزی هست. ما میتوانیم شیب آنرا عوض کنیم و به تعادل حول فرهنگ تبدیل کنیم.

کارشناس: مثلا، برای تقنین پیشنهادهایی جزئی هم دارید؟ چون وقت برنامه در حال اتمام هست، می خواهم این مسئله را توضیح بدهید. به طور مثال الآن که یکی از موضوعات ما تقنین یا تعادل است. آیا برای رسیدن به آن راهکارهای مشخصی هم تعریف کرده اید؟

دبیر شورا: کارشناسانی که به نحوه ی قانونگزاری در کشور اشراف دارند، اشکالی که ما در این جدول به آن پاسخ دادیم و راه حلهایی هم ارائه کردیم که چرا کشور حداقل از پایگاه مجلس نمی تواند به سمت الگوی اسلامی پیشرفت برود؟ این است که نحوه ی قانونگزاری در مجلس دچار مشکل است.

کارشناس: به طور مشخص پیشنهاد شما چیست؟

6-3-3-2- موضوع انتقال نحوه قانون­گزاری در مجلس

دبیر شورا: ما اولا باید نحوه ی قانونگزاری موجود را تعریف کنیم و ثانیا اشکالاتمان را مطرح کنیم و ثالثا مدل جایگزینی را ارائه بدهیم.

کارشناس: لطفا این مدل جایگزین را بفرمایید.

دبیر شورا: یعنی الآن شروع به توضیح مدل تقنین بکنیم.

کارشناس: بله

دبیر شورا: مدل تقنین ما سه پایه دارد، پایه اول مدل تنقیح قوانین بر اساس تحلیل پایه جمهوری اسلامی.

جعفری: یعنی اول یک تنقیح باید بشود. یعنی اولین کاری که به نظر ما میرسد. 10 یا 15 قانون از قوانین اصلی را کشور را مثل نحوه بودجه ریزی،

کارشناس: قانون اداره شهرداری ها، قضا

دبیر شورا: حتی بعضی از قوانین به نظر ما برای قبل از انقلاب است، ولی تنقیح که صورت می گیرد.

کارشناس: پس اول تنقیح، پایه ی بعد چیست؟

دبیر شورا: تنقیح بر اساس شاخصه های اسلامی نه به معنای موجود

کارشناس: بله، متوجه هستم.

دبیر شورا: بعد از آن وقتی ما تعارض قوانین فعلی را با آنچه میخواستیم نشان دادیم که قانونی که باید خوب باشد اکنون 5%خوب است بعد به تدریج نمایندگان مجلس که دلسوز هستند و نخبگان جامعه متوجه این مسئله میشوند که ممکن است نحوه قانونگزاری دچار اشکال باشد.

کارشناس: بله، الآن به این نتیجه رسیدیم که نحوه ی قانونگزاری اشکال دارد، گام اول برای اصلاح و رسیدن به الگو گفته شد، تنقیح است. گام دوم چیست؟

دبیر شورا: مدل تقنین اسلامی که ما پیشنهاد دادیم، از مدل تنقیح قوانین شروع میشود و بعد مدل تصویب قوانین و بعد مدل نظارت بر قوانین است.

کارشناس: برای مدل تصویب قوانین پیشنهاد شما چیست؟

دبیر شورا: این مطلبی که شما می فرمایید، توضیح دادن آن منوط به این است که مخاطب از نحوه ی قانونگزاری موجود درکی پیدا کند. اگر فرصت هست، بنده نحوه ی فعلی قانونگزاری را توضیح بدهم، اشکالات را مطرح بکنم و بعد عرض بکنم که کجا باید اصلاح بشود.

کارشناس: پس شما پیشنهادی برای مدل تصویب و نظارت دارید که متفاوت با مدل موجود است.

دبیر شورا: بله، یک جمله عرض کنم که ذهن آقای شهرستانی عزیز هم توجه بکند، یکی از 27 منطقه ای که ما الآن برنامه ی اصلاح آن را داریم، اصلاح نحوه ی قانونگزاری مجلس است، قوانینی که در کشور براساس این نحوه ی قانونگزاری نوشته میشود بیشتر متناسب با ادبیات توسعه می باشد، حال اگر بتوانیم این موضوع را تغییر بدهیم به آن نحوه ای که در جلسه ای باید توضیح بدهم. ما میتوانیم مسیر هدایت کشور را یک قدم از جانب مجلس.

کارشناس: بله، فرض میکنیم شما مدلی برای تغییر قانونگزاری دارید که یکی از آن 27 موضوع است. آیا برای این مدل استدلال هم دارید؟

مبنای استدلالی و نظری برای آن دارید؟ نوشته شده است؟

دبیر شورا: بله مبنای نظر و استدلالی ما ماخوذ از جهت ما است.

کارشناس: بله متشکرم، آقای شهرستانی هم نگاه آخرشان را بفرمایند.

 مجری: ‌بسیار کوتاه آقای شهرستانی

6-3-4- ترجمه جهت یعنی تحقق 27 موضوع انتقال

دبیر شورا: یک جمله عرض بکنم، ما جهت را ترجمه کردیم به نحوه ی قانونگزاری و 26موضوع دیگر.

کارشناس: بله، متوجه شدیم.

مجری: بسیار سپاسگزارم، جناب آقای شهرستانی جملات پایانی شما در حد چندثانیه بفرمایید.

جعفری: یک دقیقه، چند ثانیه خیلی کم است.

شهرستانی: عرض بکنم، بنده از بحث چیزی متوجه نشدم، آقای جعفری تلاش کردند که مورد خاصی بازگو بشود، اما به نظر بنده این مدل قانونگزاری، مدلی نیست که معنای نقشه راه پیشرفت بدهد.

کارشناس: چه اتفاقی افتاد؟

مجری: ‌متاسفانه همان چند ثانیه شد، ارتباط قطع شد.

کارشناس: به نظر بنده باید یک برنامه دیگر را برای این موضوع بگذاریم.

مجری: خیلی نیاز هست، وقتی به اهمیت و ضرورت نقشه راه می پردازیم که ما به آن نیاز داریم همان طور که در خیلی از کشورها این شاخصه ها تعریف شده شما فرمودید که از WDI به عنوان شاخص صحبت میشود.

قطعا ما هم در حکومت اسلامی باید شاخصه هایی داشه باشیم که جهان اسلام به آن مراجعه بکنند. حتما این موضوع در مقدمه کفایت نمی کند.

کارشناس: همین قانونگزاری را به عنوان یکی از مصادیق 27 گانه از آقای کشوری برای هفته بعد قول میگیریم تا به آن بپردازیم و نتیجه را مشاهده کنیم. چون وقت برنامه واقعا تمام شده و کارگردان از ما بسیار عصبانی هستند.

دبیر شورا: به امید خدا.

مجری: بسیار سپاسگزاریم البته به جهت احترام خاص این شبکه به کارشناسان محترم و مخاطبین بزرگوار، عرض بکنم که ظاهرا شارژ گوشی آقای شهرستانی تمام شده بود و ارتباطمان قطع شد. چون همکاران تلاش کردند و گوشی ایشان خاموش شده است. از آقای کشوری که تشریف آوردید و آقای جعفری سپاسگزارم، موضوع خوبی است و جای پرداختن برنامه های ویژه به این موضوع وجود دارد. والسلام